Commenti a: Il rischio per la salute dei body scanner

Di: francesca

francesca — Sun, 30 Oct 2011 13:57:04 +0000

Qualcuno di voi sa dirmi se il metal detector ha un qualche effetto sul feto? considerando il passaggio giornaliero anche più volte al giorno?

Di: Notizie dai blog su Video: gli adesivi contro i body scanner

Notizie dai blog su Video: gli adesivi contro i body scanner — Wed, 21 Jul 2010 14:16:30 +0000

[...] i vestiti alla ricerca di materiale nascosto e potenzialmente pericoloso. blog: Alessandro Ronchi | leggi l'articolo Per help e visualizzare le immagini abilitare javascript. Scrivi un [...]

Di: Notizie dai blog su Body scanner, l’Europa ‘approva’

Notizie dai blog su Body scanner, l’Europa ‘approva’ — Sat, 26 Jun 2010 12:30:11 +0000

[...] Il rischio per la salute dei body scanner In questi giorni non si fa altro che parlare della proposta di sostituire i metal detector degli aeroporti con i body scanner, dei dispositivi che sbirciano sotto i vestiti alla ricerca di materiale nascosto e potenzialmente pericoloso. blog: Alessandro Ronchi | leggi l'articolo [...]

Di: Notizie dai blog su I body scanner negli aeroporti

Notizie dai blog su I body scanner negli aeroporti — Fri, 19 Mar 2010 14:01:31 +0000

Di: Notizie dai blog su Il body scanner mette a rischio la salute ?

Notizie dai blog su Il body scanner mette a rischio la salute ? — Fri, 19 Mar 2010 11:47:52 +0000

Di: Alessandro Ronchi

Alessandro Ronchi — Tue, 02 Feb 2010 12:07:09 +0000

E’ sicuramente dura. Però un buon modo potrebbe essere quello di evitare gli aeroporti con lo scanner, almeno fino a quando non diventeranno obbligatori in tutti. Quando le società che gestiscono gli aeroporti vedranno calare i loro profitti, faranno marcia indietro.

Di: Cristian

Cristian — Tue, 02 Feb 2010 12:02:35 +0000

Cari tutti,
come e’ possibile opporsi a un provvedimento del genere?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8490860.stm

Ovviamente non e’ tanto il problema dei due aeroporti in questione, quanto l’imminente utilizzo di questa tecnologia in tutti gli aeroporti del mondo, che dovra’ poi essere “accettata” da ogni passeggero, inevitabilmente.

Di: gianni

gianni — Wed, 13 Jan 2010 12:27:05 +0000

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/01/08/body-scanner-in-italia-fra-mesi-240.html
ok. solo scanner ad onde radio (per quel che servono), niente a raggi x. pare che gli scanner che metteranno in italia sono italiani, ovvero prodotti da gilardoni (ditta ben nota) che nel proprio campionario (http://www.gilardoni.it/sec_off.htm) non ha scanner a raggi x di backscatter.
quindi il problema a questo punto (almeno in italia) non è più la salute, ma che questi scanner servano a qualcosa (le immagini non sono chiarissime http://www.brijot.com/products/gen2/appsoftware.php e richiedono personale addestrato a leggerle).

Di: Andrea Idini

Andrea Idini — Mon, 11 Jan 2010 22:32:15 +0000

Concordo sul fatto che raggi da 100 kV 4mA sono dosi SICURAMENTE elevate che la persona la bucano eccome.
A meno che il meccanismo che genera fotoni non sia sostanzialmente differente, ma non ne vedo motivo nè il modo.

Non ero a conoscenza di questi dati e non ho mai dubitato delle dosi, supponevo un energia ben più bassa! evidentemente sei un dubitatore (e quindi uno scienziato) migliore del sottoscritto! ;)

Di: gianni

gianni — Mon, 11 Jan 2010 16:54:37 +0000

guarda, ho trovato questo
http://ec.europa.eu/energy/nuclear/radiation_protection/doc/publication/130.pdf
sono atti di congresso di european commission, direi abbastanza autorevoli anche se un po’ datati (settembre 2002), i numeri ri-tornano. ovvero è dichiarata una dose di 0,05 microSv (a fine di pag. 38 del documento, la numerazione interna è diversa).
nel grafico di pagina 42 (sempre del documento, non della numerazione interna) appare che la scelta che loro fanno per minimizzare la dose è dell’accoppiata 110kV (tensione) e 4mA (corrente), gli altri dati sembrano soltanto peggio.
per intenderci, sono i carichi che useresti per indagini di scopia per una persona sovrappeso, decisamente bucano (e violentemente) una persona. su un apparecchio per radioscopia a 1 m a 100 kV e 4mA io misuro solitamente ratei di dose dell’ordine di 0,2 mSv/s = 200 microSv/s. tieni presente che non so la distanza fuoco persona e l’altezza del ‘pennello radiogeno’ (il fascio è un rettangolo con lato lungo orizzontale che si sposta verticalmente). so che devo spazzolare (diciamo) 200cm in 10s (durata della scansione dichiarata), ovvero muovermi con una velocità di 20cm/s. se avesso il rateo uguale a quello del mio apparecchio, per avere una dose di 0,03 microSv dovrei avere un pennello di dimensione verticale pari a 0,03/200*20 = 0,003cm = 30 micron (ipotizzando caratteristiche dell’anodo e della filtrazione uguali, bla bla bla).
il che mi sta a significare che per la mia routine, vedere scansioni a 100kV, 4mA di 10 sec di fianco a dosi dell’ordine del centesimo di microSv è mooolto strano. non per mettere in dubbio la veridicità di quanto scritto negli atti del convengno e dichiarato successivamente, ma per sottolineare la NECESSITA’ di illustrare come si possa arrivare a dosi così basse con carichi (relativamente) così alti.
ancora per intenderci, a 110 kV su un corpo umano, io mi aspetto (cirrrrrca) un 30-45% di backscatter (http://jicru.oxfordjournals.org/cgi/content/full/5/2/65) e un 1-3% di trasmessa (http://journals.lww.com/health-physics/Abstract/2004/04000/Patient_Size_and_X_Ray_Transmission_in_Body_Ct.9.aspx), il resto.. è tutta assorbita.
sia ben chiaro, tutto questo non è per asserire che si o che no, ma per asserire la necessità di ulteriori dati per una maggior chiarezza. dati che, mi sembra, da un lato non stia fornendo nessuno e dall’altro, che nessuno stia chiedendo.

Di: Andrea

Andrea — Mon, 11 Jan 2010 15:04:17 +0000

Sì direi che certamente sono compatibili. Non credo di essere stato stretto con la dose in quanto ho fatto riferimento alla normativa, quindi in teoria, allo stato attuale, dosi maggiori di quella (che è effettivamente modica) sono fuorilegge o meglio, non possono essere presi in considerazione almeno negli USA.
2. come ho accennato è ben diverso essere trapassati dai raggi X per una lastra o osservare ai raggi riflessi (backscattering). Per quello la dose è di gran lunga inferiore.
3. devo cercare, magari più tardi.
4. quel sito recita “dose of 100 milliREM (equivalent to 32,000 scans by the Secure 1000)”, ovvero circa 3 microRem (100/32000) che sono 0.03 microSievert. Poco superiore alla normativa che ho visto ma l’ordine di grandezza è quello giusto. No, non osservano niente di ingerito, fermandosi a pelle. Se penetrassero fino allo stomaco/retto significa che i raggi coinvolgono diversi strati di tessuto conseguentemente rilasciando una dose sicuramente non accettabile.
Quelli a onde T più probabile, ma come ho fatto vedere la qualità d’immagine è perfettamente inutile nel discernere particolari pericolosi a meno che non siano a spigoli vivi e con forme precise (quindi addio individuazione del terrorista dell’altra settimana con l’esplosivo nelle mutande).

Di: gianni

gianni — Mon, 11 Jan 2010 07:18:08 +0000

andrea, salve.
tutti hanno provato ad essere scientificamente imparziali, mi pare; d’altro canto il tuo risultato di 50 morti l’anno rispetto al 97 di cui sopra, sai bene, con le approssimazioni adottate a questo livello di approfondimento, sono dati abbastanza compatibili. anche se, ho ben visto, derivano da ipotesi enormemente diverse. io sono stato ‘stretto’ sul numero di passeggeri, tu sulla dose.
se vogliamo giocare a ‘quello che approfondisce’, andiamo a considerare un po’ di punti:
1. la prima tecnologia indicata (nir) nel tuo articolo (e ho visto anche su altre fonti) rimette a posto la dichiarazione dell’esperto in tv di cui parlava alessandro
2. le indicazioni d’uso dell’x scanner non sono medicali, come descritto dal sito stesso, e ottenere un’immagine del genere, con tale campo di vista, dettaglio e contrasto (faccio riferimento ai densitometri ossei) richiede perlomeno un 0,1 mSv. Facciamo che la tecnologia è migliorata e scendiamo a caso di un fattore dieci… ok. ma mille?
3. di imaging raggi x backscatter non ho nessuna esperienza. posso ‘intuire’ il funzionamento, ma non so farmi né un’idea del risultato dell’imaging (da confrontare con quanto si vede in giro in rete o in tv), né della dose. sto cercando in rete, ma non trovo nulla di autorevole. non hai nessuna indicazione dei parametri del fascio radiogeno? così si potrebbe calcolare la dose ‘a mano’ (e calcolatrice).
4. http://www.rapiscansystems.com/sec1000faqs.html 0,0003 mSv per rapidscan a backscatter dichiarati (ma ancora nessuna differenza tra bimbi, adulti e donne in stato di gravidanza, ma va bene…) ma qui chiarisce anche che la tecnologia non permette di vedere nulla di ingerito (come sostiene frattini), solo oggetti con densità diversa dal quella del corpo umano, poco poco di più che i normali metal detector.

Di: Andrea Idini

Andrea Idini — Mon, 11 Jan 2010 00:52:13 +0000

Ho scritto un articolo simile sul mio blog:

http://www.phme.it/2010/01/body-scanner-e-rischi-per-la-salute-ne-vale-la-pena/

Hai ragionissima sul porsi la domanda, sbagli sulla dose. 5uSv è una dose molto alta per uno scanner a backscattering, difatti quello del sito linkato viene usato a scopo medico (quindi penetrando fino alle ossa), non a scopo sicurezza (quindi investigando soltanto i vestiti).
Per legge (Americana, in Italia non credo esista normativa a proposito al momento) i sistemi di sorveglianza non possono sottoporre a dosi episodiche superiori ai 0.25 uSv, quindi un ventesimo lo scanner di cui hai fatto l’esempio tu.

A seconda della statistica considerata si possono raggiungere conclusioni ben diverse (d’altronde l’argomento è molto delicato e coinvolge parametri liberi che scodinzolano all’impazzata), io ho provato a essere imparziale e fornire tutto il ventaglio.

Di: gianni

gianni — Sat, 09 Jan 2010 10:59:26 +0000

@paolo
tranquillo: il suo amico non è affatto deluso.
l’analisi forse non è completa, ma aggiungere dati che non c’entrano nulla non aiuterà in tal senso.
diciamo che tu faccia il bonificatore di eternit di lavoro. secondo il tuo ragionamento, questo giustificherebbe il fatto che tu abiti in una casa rivestita di eternit? aumentare un rischio qualsiasi DEVE essere controbilanciato da un beneficio (questo è una nozione che dovresti aver appreso nel corso della vita). come hai visto, il rischio non è irrisorio a causa del gran numero di persone che potrebbero essere esposte.
per gli operatori su voli internazionali, questi sono seguiti con lavoratori potenzialmente esposti dalla 241/00 da un esperto qualificato. il dato, per chi ha la mia professionalità, è ben noto anche come potenziale fonte di nuovo lavoro.
infine… apo non ha (ovviamente) ragione, il rischio di incidenza patologica somatica o genetica da esposizione a basse dosi frazionate di radiazioni ionizzanti è stato scelto essere lineare e non quadratico (come altri modelli biologici, logaritmico non l’ho mai sentito dire). un radiologo non ti può certificare assolutamente nulla, semmai un esperto qualificato e, in particolare, se provi a chiedere ai radiologi di forlì chi ha tenuto loro i corsi di radioprotezione ex 187/00, scoprirai riferimenti che ti riportano al punto di partenza.
@alessandro:
non sono completamente d’accordo. nel caso delle r.i. sappiamo bene come dare un numero (cautelativo) rappresentativo del danno da confrontare con un numero che qualcuno deve tirar fuori rappresentativo del beneficio: sto riproponendo la prassi dei piani di screening di prevenzione oncologica! nel caso di raggi x sono assolutamente certo della presenza di danni, per questo bisogna passare alla quantificazione o NON FARE NULLA. mi piacerebbe misurare o che qualcuno di cui mi fido, non la ditta, misurasse la dose di una scansione PER BENE (avendo dati per diverse fisiologie e diversi carichi e diverse indagini) e infine mi sento di tranquillizzarti per il personale esterno al body scanner: se siamo al punto in cui non sono ben schermati, sarebbe davvero grave!
verissimo invece che dovremmo prima di tutto capire se è necessario. quello che mi sta scandalizzando è che questo passaggio è stato saltato propagandisticamente a piedi pari e si sta saltando anche quello ancora più grave della sicurezza, il tutto in poche settimane nel completo silenzio dei tecnici: solo sciocchezze e propaganda.

Di: gianni

gianni — Sat, 09 Jan 2010 10:28:44 +0000

si. in realtà il ‘punto debole’ sono i dati. il rischio di incidenza patogena è quello, stabilito universalmente e non ci si discute. la dose indicata mi sembra assurdamente bassa, soprattutto a fianco delle immagini del sito che mostrano anche lo scheletro, ma i media stanno facendo vedere solo immagini con i contorni del corpo (un po’ come le foto del cheeseburger del mcdonald) e la speranza (strana) di frattini che spera di vedere plastico ingerito (se fosse vero, mandiamo i radiologi in aeroporto e chiudiamo la radiologia in ospedale) e la stima di passeggeri al dì. il numero è quello dichiarato (lo può ritrovare chiunque in rete), ma hanno davvero intenzione di fare milioni di scansioni al giorno? è questo l’unico modo per individuare terroristi? o si possono selezionare, chessò, i soli voli internazionali, i soli adulti, i soli uomini? perché già se fai un controllo a campione, riduci di molto la dose alla popolazione, ma garantisce poi di individuare i terroristi?

Di: gianni

gianni — Sat, 09 Jan 2010 10:22:10 +0000

‘non un esperto in medicina’
(in realtà in radioprotezione, i medici non sono… particolarmente informati su questi argomenti, non tutti almeno, è il mio lavoro, non il loro), ma un esperto o conoscitore di internet sì. fai una ricerchina con parole del tipo ‘danno biologico da radiazione’ e scoprirai da solo che l’icrp (international commission on radiological protection) ha preferito la curva lineare a quella quadratica nel caso di irraggiamenti frazionati a bassa dose a fine cautelativo, mancando dati epidemiologicamente significativi in questo contesto. potrai essere non d’accordo tu (e forse neanch’io), ma la 230/95 ha recepito le direttive europee e quindi le indicazioni dell’icrp, quindi questa metodologia è legge.
non dimentichiamoci la corretta interpretazione dell’espressione ‘tot morti ogni tot irraggiati’: è il numero di persone per le quali non si riesce a garantire la sopravvivenza o un danno genetico (trasmesso agli eredi), ovvero una sovrastima, un dato cautelativo.

Di: Alessandro Ronchi

Alessandro Ronchi — Fri, 08 Jan 2010 19:05:27 +0000

E’ vero, volare aumenta l’esposizione. Però questo non cambia le conclusioni: mentre volare è necessario per volare, la scansione no, quindi l’obbligo alla scansione ed il conseguente aumento dei rischi è ingiustificato.

La cosa importante a mio parere non è calcolare quanti morti ci saranno in più, perché non è proprio possibile. Stiamo calcolando a partire dai dati del produttore, non sappiamo (come per i cellulari) quali usi possano aumentare il rischio (per esempio entrare con un oggetto metallico per sbaglio?), se lo possa fare una cattiva manutenzione, se il personale del check-in è completamente isolato da queste radiazioni e così via.

La domanda fontamentale che dovremmo porci è se è necessario.

Per principio di precauzione poi dovremmo essere assolutamente certi dell’assenza di danni PRIMA di installarli, e questo non è sempre possibile (i tumori non sono allergie che mi mostrano subito dopo il contatto con la sostanza nociva).

Di: Paolo Marani

Paolo Marani — Fri, 08 Jan 2010 17:38:46 +0000

Mi dispiace deludere un po il tuo amico, ma l’analisi è incompleta poichè manca un dato assolutamente fondamentale: “Volare in aereo già espone a una dose massiccia di radiazioni ionizzanti e raggi X”.

Ogni 10.000 piedi di quota c’è circa un raddoppio della dose di radiazione assorbita, che si misura nell’ordine di 3-5 microSv per ogni ORA (quindi se viaggi più a lungo becchi più radiazioni).

Puoi fare riferimento a questo interessante PDF
http://www.aimas.it/atti2006/meotti.pdf

Quindi, il mio sospetto è che comunque l’effetto dell’incremento di rischio dei body-scanner sia irrisorio rispetto all’incremento di rischio che si ha volando in se.

APO inoltre ha ragione, le patologie da espèosizione mi sembra siano logaritmiche e non lineari con l’aumento della radioattività assorbita, ma occorre un radiologo per certificartelo con esattezza.

Di: Luca

Luca — Fri, 08 Jan 2010 16:42:25 +0000

Rischio di incidenza pari a 5/100.000 per ogni mSv cosa significa? Diciamo che indica una probabilità.

Allora abbiamo che 0,0053 x 5/100.000 è la probabilità di incidenza patogena letale da esposizione a raggi x (??? giusto ???) di una persona, per ogni viaggio che fa.

Moltiplicandola per il numero di persone che in un giorno fa un viaggio (1000000), otteniamo il numero medio.

Se i dati sono corretti, mi sembrano corrette anche le conclusioni.

Di: Alessandro Ronchi

Alessandro Ronchi — Fri, 08 Jan 2010 15:14:29 +0000

Il problema è che non ci sono dati statistici che possano indicare con più precisione la curva malati/esposizione.

In alcuni casi la riduzione dell’esposizione fa scendere molto il rischio, come per tutti gli inquinanti che hanno una soglia.

Per altri, come la Diossina, non esiste un quantitativo soglia sotto il quale si azzera o si riduce molto il rischio.

Di: Apo

Apo — Fri, 08 Jan 2010 15:07:08 +0000

0,0053 x 5/100.000 x 1.000.000 = 0,265 morti/giorno

non mi convince troppo questo calcolo
sottoponendo 100mila persone ad 1mSv, statisticamente 5 conseguono una patologia legata a radiazioni
sottoponendo le stesse 100mila persona ad una quantità 200 volte inferiore di radiazioni, si asserisce implicitamente che il campione di malati per patologia indotta sia ugualmente 200 volte più piccolo.

Non sono un esperto in medicina, ma la linearità di questa relazione mi appare quantomeno dubbia.