53 risposte a “Ho votato contro il nucleare di Berlusconi”

  1. Ho votato a favore del nucleare dell’Italia.
    Ma vedo che la maggior parte dei lettori di Repubblica ha ancora una fifa irrazionale… :)

    1. caro cesare forse ci sono italiani che si documentano e leggono libri e si laureano…magari anche in ingegneria…..purtroppo il nucleare non è una soluzione economica, non ha vita lunga (circa vent’anni e poi????). Bisogna guardare al futuro essere più competititivi ed approvare i brevetti intelligenti senza pensare sempre di ingrossare le tasche dei potenti!!!(noi italiani abbiamo sempre dipeso dagli altri!!basta sfruttiamo le nostre menti che sono la prima risorsa

      1. Presumo che tu non abbia studiato ingegneria quindi se fai solo un discorso di vita corta in assoluto senza citare eventualmente il tempo di ritorno dell’investimento.

        Tanto per fare un esempio col petrolio a 150$ c’erano piattaforme per l’estrazione che si ripagavano in 6 mesi… anche una vita di solo un anno sarebbe stata conveniente. Quindi?

        Il problema è che sfruttando le nostre menti non abbiamo ancora trovato un’alternativa.

        Comunque io a differenza di molti di voi mi sto ponendo il problema e sto cercando di guardare i numeri, proprio perchè mi documento, leggo, mi sono laureato e anche in ingegneria… come scrivi tu, senza dare per scontato niente solo perchè ho visto 10 minuti Rubbia in televisione senza che neanche lo lasciassero parlare.

        1. qui sei ingiusto, cesare. ti stai documentando solo sulle letture che sostengono quello che ti piace, tipo l’articolo di unipi. quando alessandro ti ha proposto l’articolo dell’aspo, hai chiesto ad altri di fare i conti che una persona pignola o documentata non esiterebbe a fare. quando ti ho citato altri organismi (nazionali ed internazionali) deputati (tra l’altro) alla valutazione delle varie fonti energetiche, non mi sembra che sei tornato dicendo: ehi caspita, sono tutti d’accordo (MA TUTTI!) col dire che il nucleare non è poi così conveniente. quando ti ho indicato il video di rubbia (sei dispiaciuto perché ad anno zero in dieci minuti non ha illustrato numeri e formule?) non sei andato a cercare altre informazioni sul pensiero di rubbia sull’argomento. forse rubbia non è abbastanza affidabile per te, come non lo è l’aspo, o la doe o la iea, non ultimo il sottoscritto e le sue (inutili in rete) credenziali. forse devi (giustamente) rifare i conti e capirli. però fallo senza dare cieco credito al lavoro di pisa, lo stesso credito di cui accusi tu gli altri nei confronti di enti e lavori ben più autorevoli.

          1. Guarda che ho solo scritto se qualcuno aveva già confrontato i due lavori… non di farlo per me.
            Certo che guarderò tutto con pignoleria, ci mancherebbe, l’uno e l’altro lavoro. Purtroppo non è cosa da farsi in due ore.
            Ti riconfermo che le valutazioni economiche sugli impianti non sono materia di studio di Rubbia, nè tua, nè dei fisici. Pertanto se mi esponete dei numeri e delle formule, mi metto a valutare la cosa, in caso contrario non mi fido alla cieca e i vostri pareri a parole per me valgono zero. Mi pare un atteggiamento condivisibile, cosa c’è di ingiusto?

          2. è ingiusto che tu attribuisca altri un atteggiamento che condividi. se non ti fidi di ‘queste persone elencate’ approfondisci i lavori o i pareri degli enti (autorevoli) segnalati. se non ti fidi neanche di loro, fai i calcoli da solo. sono tutti passaggi stimabili a fronte di una cieca fiducia, sempre più diffusa in italia e (purtroppo) spesso davvero malriposta. ed infine, quello che è ingiusto (logicamente, ma comprensibile affettivamente) è che a quella (santa)sfiducia che stai indirizzando a destra e a manca pare che pisa sia immune. non è una cosa strana o insolita. è normale che, quando uno si è fatto un’idea, tende a cercare prove che la sostengano e a contestare quelle che la negano, serve per mantenere un certo equilibrio, altrimenti uno dovrebbe cambiare idea quattro volte al giorno. l’unico consiglio che posso darti è di far sempre riferimento agli organi più autorevoli (e a volte, davvero, non basta!). nel caso specifico, la vita si semplifica (l’ho già detto, ma forse è passato innosservato) verificando quanto negli altri stati nuclearizzati pagano il kWh nucleare e quanto paghino energia elettrica prodotta da altre fonti (spero di non offenderti segnalando il link, so bene che una persona curiosa e pignola non ha difficoltà a trovarlo, se lo cerca).

          3. Non ho capito a fondo il tuo discorso Gianni, ma la mia posizione è che parto favorevole al nucleare, come si è capito, fondamentalmente perchè quando studiavo Ingegneria e seguivo le lezioni di Sistemi Energetici, l’allora professore di quel corso ci spiegava che il nucleare era l’unica soluzione per far fronte alla richiesta energetica mondiale.
            Il fatto che parta da questa convinzione, non nata a caso, ma dimostrata da alcuni calcoli, non vuol dire che io non possa cambiare idea, se no non sarei qua a chiedervi di postarmi articoli che dimostrano la “vostra” tesi.
            Se pensi che io non sia aperto mentalmente mi spiace, ma non è così.

            Fino ad ora ho solo contestato i discorsi del tipo “Rubbia lo dice, Rubbia è il vangelo del nucleare, Rubbia ha ragione”. Che fondamentalmente è un discorso che convince il 99% degli italiani, non me.

            Come Antonio che, in fondo a questa pagina, scrive che è strano che un ingegnere faccia valutazioni economiche… questo mi fa un po’ sorridere :))

          4. >favorevole al nucleare, [..] fondamentalmente perchè
            >quando studiavo Ingegneria []
            l’avevo intuito. ho parlato con altri tuoi colleghi con lo stesso background. ho partecipato anch’io in specialità ad un seminario in cui mi dicevano che i morti di chernobyll si contavano sulle dita di una mano. non ci ho creduto (per tutto quello che avevo studiato in radioprotezione), ho verificato e poi (solo poi) ho capito chi diceva questo e perchè.

            >non vuol dire che io non possa cambiare idea,
            >se no non sarei qua a chiedervi di postarmi articoli
            >che dimostrano la “vostra” tesi.
            [la tesi che sostengo io, non mia Come Antonio che, in fondo a questa pagina, scrive
            >che è strano che un ingegnere faccia valutazioni
            >economiche… questo mi fa un po’ sorridere :))
            probabilmente ti stai facendo le stesse risate che mi sono fatto io quando hai dato alla mia voce in materia di valutazioni economiche sulle centrali nucleari lo stesso peso di quella di una soubrette, ti capisco.

            per chiudere lo scambio (piacevole, interessante e pieno di begli spunti) rimane che fai tutti i tuoi conti e verifiche e torni a scrivere cos’hai scoperto. capisco che ci vuole tempo e sono cose da fare con calma, ma non nego che sono ansioso di sapere i TUOI risultati.

          5. Gianni tu hai scritto che sei:

            “Gianluigi Giorgetti, esperto qualificato di terzo grado iscritto all’albo del Ministero del Lavoro con n.519, il che significa che ho l’abilitazione per mettere a norma e rilasciare il benestare per la costruzione di centrali nucleari per ciò che riguarda i rischi da radiazioni ionizzanti”

            e poi hai aggiunto che dicevi questo per dare il giusto peso alle tue affermazioni.

            Ok, probabilmente dopo queste tue affermazioni potevo sapere che conosci perfettamente come è fatta una centrale nucleare… per il resto sorridiamo pur tutti insieme, ma c’è una bella differenza dal ritenere un ingegnere un tecnico puro, al ritenere un certificatore di centrali nucleari per quel che riguarda il rischio di radiazioni un esperto in valutazioni economiche.

            E’ come se chiedo a un esperto PED dell’Istituto Italiano della Saldatura se è conveniente costruire un certo impianto di cogenerazione.

            Comunque nell’ultimo link che mi hai dato non c’è scritto che il nucleare non è conveniente economicamente. C’è scritto, tra le varie cose, che probabilmente mettersi a costruire impianti nucleari ora, non ci tutelerebbe granchè da un possibile incremento del prezzo del petrolio. E che il sogno dell’indipendenza energetica rimarrebbe tale.

          6. pagina 5
            “Ora,notando da Tab.3 che i consumi francesi di energia elettrica si ripartiscono in parti circa uguali tra gli usi domestici e industriali ed usando rispettivamente i prezzi di vendita (ricavati dalle figure 1 e 3) 92 e 54 €/MWh si può calcolare che mediamente gli operatori incassano 73 €/MWh. Tale
            dovrebbe essere il limite massimo del costo dell’energia nucleare francese e ciò risulta in linea con quanto pubblicato da IEA nel World Energy Outlook 2005 in cui si stima un costo medio dell’energia nucleare di 60-70 €/MWh tenendo conto che nei 73 €/MWh dovrebbe esserci anche un margine di guadagno. Questo è un valore molto lontano da quanto dichiarato da alcuni fautori
            dell’energia nucleare secondo i quali il costo sarebbe 20-30 €/MWh.”
            e così ti ho anche messo il dito su dove bisogna leggere.
            ora basta.
            fai tranquillo e con calma le tue valutazioni.
            io aspetto.

          7. E i mancati costi di ricarico per l’importazione dalla Francia e il passaggio dalla Svizzera secondo te sono considerati in queste valutazioni?

            E se un giorno non troppo lontano il prezzo del petrolio va a 400$ al barile (valore plausibile), considerato che il prezzo dell’uranio non ha grandissima influenza sul costo al kWh per un impianto nucleare, mentre quello del petrolio e del gas sì per i rispettivi impianti, cosa succede?

            Non prenderla come una sfida, aiutami a capire…

          8. le cose che scrivi sono corrette… se non ci fossero alternative, anch’io metterei a repentaglio la vita dei miei figli pur di garantirmi quel futuro energetico, ma oggi le cose non sono come vent’anni fa. il mondo e la tecnologia vanno avanti, la mente delle persone invece è lenta…

            stabilito (come pare) che il costo del kW nucleare non è difforme da quello prodotto con le più costose fonti (diciamo) tradizionali, si tratta di pensare una scelta per il futuro.
            sarebbe bello, a questo punto, notassi anche la forza di questa propaganda che ti spaccia il nucleare come economico, pulito, sicuro! è chiaro che ‘nucleare no!’ non significa mantenere l’attuale politica energetica.

            significa cominciare ad apprezzare la bellezza del futuro, e invece senti ancora degli idioti che chiamano questi capolavori dell’estetica dei mostri, che si tengano il colosseo, vecchia e inutile montagna di sassi.
            significa dare infine quel giro di vite verso la ricerca a fonti ed usi energetici che sono oggettivamente all’inizio della loro vita tecnologica (come i primi telefonini da due chili). ci troviamo di fronte a celle fotovoltaiche commerciali ancora costose e a bassa resa (credo attorno al 14-17%) e a macchine elettriche con limitata autonomia (il meglio l’ho sentito promettere da pininfarina con 34000 euro per 250km per ogni ricarica). quindi tecnologia già usabile, ma ancora non completamente convincente. si tratta di scatenare la bestia della ricerca! di spostare finanziamenti e risorse, invece che restare ottusamente su tecnologie obsolete. senza dimenticare che QUESTO futuro ha un parametro in più che per me è FONDAMENTALE: la democrazia energetica. IO posso diventare un produttore di energia! nella mia prossima casa non voglio sentire neanche parlare di tegole, il mio tetto sarà tutto nero, e la mia stessa casa diventerà fonte energetica, testimonianza di un futuro possibile. ecco fatto l’indipendenza dal petrolio, e l’indipendenza dall’estero. c’è da sbattersi, lo so bene, ma è ora di farlo. basta discussioni. fatti.

          9. Un attimo però… se riponi così tanta fiducia sulla ricerca, allora se vogliamo supporre che il rendimento del fotovoltaico possa aumentare enormemente fino a renderlo conveniente, possiamo supporre anche:

            – che sia possibile spendere meno nel costruire una centrale
            – che la tecnologia ci permetta di costruire centrali nucleari che durino di più
            – che troviamo un modo pulito per risolvere il problema delle scorie
            – che troviamo un modo meno costoso di estrarre uranio da fonti a bassa concentrazione

            ossia tutte cose che farebbero calare il costo del kWh.

            Perchè invece ad oggi, e in questo caso bastano conti più semplici, già fatti su questo blog, la fonte solare è assolutamente insufficiente quantitativamente per risolvere il problema.

    2. Caro Cesare, da ex dipendente Sogin che col nucleare ha avuto a che fare per qualche decennio, ahimè, le posso assicurare che c’è davvero da mettersi le mani nei capelli. Non tanto per il nucleare in se stesso, quanto piuttosto per come è stato, è, e sarà gestito in Italia (e qui non mi dilungo ma ne avrei di fatti da raccontare). A mio avviso, un grande passo indetro costellato da tante tante incognite e che soprattutto non risolverà il problema della dipendenza energetica dall’estero. Un grande passo avanti invece per gli interessi che al nucleare girano attorno (vedrà le azioni dell’Enel tra qualche anno, e vedrà da chi saranno acquisite) basta dare uno sguardo alla politica internazionale…

    3. Caro Cesare, da ex dipendente Sogin che col nucleare ha avuto a che fare per qualche decennio, ahimè, le posso assicurare che c’è davvero da mettersi le mani nei capelli. Non tanto per il nucleare in se stesso, quanto piuttosto per come è stato, è, e sarà gestito in Italia (e qui non mi dilungo ma ne avrei di fatti da raccontare). A mio avviso, un grande passo indetro costellato da tante tante incognite e che soprattutto non risolverà il problema della dipendenza energetica dall’estero. Un grande passo avanti invece per gli interessi che al nucleare girano attorno (vedrà le azioni dell’Enel tra qualche anno, e vedrà da chi saranno acquisite) basta dare uno sguardo alla politica internazionale…

    4. Ma di cosa stiamo parlando?? ma vi rendete conto che nulla è eterno? credete che delle scorie che hanno centinaia di migliaia di anni di decadimento possano essere al sicuro da qualche parte?
      Lo sapete cosa succederebbe se una falda acquifera penetrasse in un sito di stoccaggio? Ma credete che questo mondo sia solo nostro o appartenga anche a tutti quelli che verranno dopo di noi? Fifa irrazionale??… che ignoranza quando si crede che il tempo del mondo stia tutto dentro il nostro arco di vita… cerchiamo di guardare un pochino più in la del nostro naso.
      Quello del nucleare è un regalino all’enel, e a tutti quelli che con la costruzione delle centrali fanno soldini.
      E pensare che quest’anno scadrà il conto energia per il fotovoltaico e che non si sa nemmeno se verrà rinnovato… questo governo è la rovina dell’Italia

  2. Cesare, sono Gianluigi Giorgetti, esperto qualificato di terzo grado iscritto all’albo del Ministero del Lavoro con n.519, il che significa che ho l’abilitazione per mettere a norma e rilasciare il benestare per la costruzione di centrali nucleari per ciò che riguarda i rischi da radiazioni ionizzanti. tutto questo per dare il giusto peso alle seguenti frasi:
    1. l’energia nucleare costa troppo.
    2. le scorie radioattive sono un problema non risolto.
    3. il rischio di incidente è reale.
    in conclusione: l’energia nucleare fa parte del passato. basta.
    ho votato, alessandro. non servirà. non che pensi che mai e poi mai una sola pietra verrà posata, ma se si fermano per tempo, eviteremo altra ridistribuzione iniqua di contributi.

    1. Ing. Giorgetti, con il massimo rispetto per lei e per il suo lavoro, non penso che la sua premessa abbia molto a che vedere con una valutazione economica di una centrale nucleare.
      Inoltre “costa troppo” rispetto a cosa? Rispetto a quale alternativa equivalente dal punto di vista di quantità energetica? Non è conveniente dal punto di vista economico? In caso affermativo i paesi “nucleari” perchè sfruttano l’energia nucleare?
      Per quanto riguarda il resto, incidenti e scorie, penso che sia il solito banale discorso dei pro e dei contro di ogni cosa. Del resto solo l’energia “pulita” non presenta problemi di inquinamento, ma è insufficiente quantitativamente. Siamo ai soliti discorsi triti e ritriti.
      Uno preferisce risolvere il problema e portarsi a casa dei rischi, l’altro preferisce non risolvere il problema.

      1. non ingegnere, ma dottore in fisica delle particelle elementari. ma d’ora innanzi abbandoniamo i titoli, lasciamo gianni e diamoci del tu.
        immaginavo questa reazione. in questa epoca storica, la comunicazione è disastrosa! essere specializzato in un settore non ti dà nessuna credibilità. quello che ti ho scritto ti ha fatto lo stesso effetto che se lo avesse scritto elenoire casalegno, vero? forse anche meno…
        ho visto rubbia discutere con casini dell’argomento ( http://www.youtube.com/watch?v=F7nO1D9zfnw&feature=related ) e casini, invece che dire ‘sisi’ e prendere appunti rispondeva. in quel video ci sono le risposte a tutte le tue domande sopra.
        rubbia, oltre ad avere i succitati titoli moltiplicati arbitrariamente, premio nobel e esperienza internazionale, è anche personaggio pubblico. e ancora non basta.
        se invece non vuoi fidarti di una persona sola (bravo!), no pro. cerca pure in rete, ma pareri autorevoli, non le pubblicità che girano ora! (senza dimenticare che quello che pensavo del nucleare credevo di averlo messo chiaro nero su bianco l’8 novembre 1987!)
        i discorsi sono triti e ritriti proprio perché ognuno dice quello che gli fa comodo con pari credibilità, se cominci ad ascoltare le fonti autorevoli (persone del settore) ti accorgi che il parere è (quasi)unanime. attenzione a zichichi…

        1. Gianni, la mia risposta è proprio dettata dal fatto che il tuo titolo di tecnico puro (sto parlando ovviamente di quanto avevi scritto, ossia l’abilitazione a certificare gli impianti dal punto di vista del rischio di radioazioni … ) non ti dava alcun credito in più, dal punto di vista dell’analisi della fattibilità economica, che se lo avesse detto la Casalegno (per citare quanto hai scritto tu e sempre senza offesa ovviamente).

          Mi leggerò e guarderò tutto molto volentieri, ma resta il fatto che i fisici hanno una visione per forza di cose limitata sull’argomento. Chi è che mette in dubbio che ci siano dei rischi? Chi è che mette in dubbio che le scorie siano un problema? Me lo immagino che tutti i fisici la pensino allo stesso modo. Non ho dubbi.

        2. Scusa Gianni, ma forse sono un po’ troppo pignolo… ma di grandi spiegazioni Rubbia in quel video non ne dà proprio.
          Poi sinceramente sarà anche un nobel, ma non certo in economia… quando si lancia nei discorsi sul ritorno economico… beh, lascio a voi giudicare!

          1. una per entrambe: il fatto che non abbia tre preventivi di tre ditte diverse per la costruzione e ammortamento di una centrale nucleare sul mio tavolo non significa che (1) non sia informato sulle problematiche economiche (2) il fatto che mi metti sullo stesso piano di una soubrette non mi offenda (se mai ne sono capace).
            la pignoleria è buona e santa e io la stimo e basta. questo significa che (1) o fornisci tu dati a supporto della tua sensazione di convenienza delle centrali nucleari (2) o fai un giretto in rete per vedere un po’ di numeri. qui non sarò io ad offenderti mettendoti qualche link che può facilmente trovare chiunque. per quanto non ho voglia io di mettermi qui ora su questo post a fare una relazione sull’argomento (anche se mi stai facendo venire voglia, magari in altro momento e altrove…) immagino anche tu non abbia voglia di fare altrettanto, così ognuno resta con la propria… sensazione! in fondo, la pignoleria è buona per le tesi degli altri, non per le proprie.
            questa però è buffa: i fisici hanno una visione limitata sull’argomento! (mettiamoci su fisici+nucleari o almeno particellari, o ingegneri nucleari, fisico è troppo generico) a chi chiederesti un parere competente allora? tenuto conto che oltre a fisico sono radioprotezionista (esperto qualificato) e che se un’organismo di qualunque tipo volesse valutare il grado di sicurezza di un’attività con radiazioni ionizzanti verrebbe… scusami… sarebbe obbligato per legge (d.lgs. 230/95) a rivolgersi a questa professionalità, chi altri meglio di me (o un collega) può valutare il rischio di incidente o le problematiche di stoccaggio delle scorie?
            il problema che emerge dalle tue valutazioni è però generale, non soltanto tuo. nell’era dell’immagine il titolo o la competenza non danno più credibilità, dovrò cominciare a mettere la cravatta anch’io?

          2. Scusa Gianni, mi hai frainteso… Ho solo detto che quanto avevi dichiarato inizialmente, ossia che sei iscritto all’albo ecc. ecc., non aggiungeva niente al tuo punto 1, sulla non convenienza economica. Per questo ho detto provocatoriamente che mi avrebbe fatto lo stesso effetto se l’avesse detto la Casalegno.
            Era solo per dire che il tuo titolo iniziale (non quello di dottore in fisica delle particelle, che hai detto solo dopo) non apportava nulla alla discussione sul fatto economico.

            Per quanto riguarda i rischi, le problematiche delle scorie, ecc. sono straconvinto che tu possa tranquillamente tenerci una lezione. Ma nessuno qua si deve convincere su questi rischi, ne siamo tutti consapevoli. Si tratta di valutare se è il caso di prenderseli questi rischi.

            Per il resto, da ingegnere, non andrei a confondere fisici con ingegneri.. ma questa è solo una battuta!

            Per quanto riguarda i titoli, io ne ho grande rispetto, ma penso anche che ognuno debba fare il suo mestiere..

          3. Dimenticavo di dire, comunque, che io faccio più che altro un discorso per esclusione, che già mi pare sufficiente per giusitifcare il nucleare. Per esclusione nel senso che non ci sono alternative, a parte quella di ridurre i consumi, che è ovvia e impraticabile.
            Per il resto non sono assolutamente in grado di fare una valutazione economica.

            Però sarei grato a chi mi potesse spiegare dove è l’errore o dove sono gli errori contenuti in questo articolo universitario:

            http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

            Io me lo sono letto. Diciamo che ho avuto fortuna perchè i primi due articoli che ho trovato dicevano:
            – il primo che l’opzione nucleare è valida solo da un punto di vista di indipendenza energetica dagli altri stati e dai combustibili tradizionali, che è quello che sostengo anch’io
            – il secondo è quello del link

          4. rispondo qui perché la finestrella si è rimpicciolita troppo.
            non mi metto certo a fare le pulci all’articolo di pisa (fonte autorevole senza dubbio) anche se si nota in qua e in là qualche errore di conto (1,4 x 1,4 = 1,68?) e ancora quelle frasi brutali che la mortalità dopo chernobyll è ‘meccanica’ e limitata e opinabile, che negano tutte le basi della radioprotezione.
            al presente non servono nuove stime, si sa bene quanto costa un kWh prodotto con energia nucleare, basta quindi verificare i costi nei vari stati che lo usano normalmente e da decenni.
            oppure si posson verificare le stime di costi del dipartimento dell’energia americano (eia doe), del mit di chicago, dell’international energy agency ed altri, senza voler sminuire il lavoro di pisa, anche se i risultati sono in contrasto con lavori analoghi di enti deputati specificamente a queste mansioni. ma sono tutte verifiche che puoi fare con qualche clicco e un po’ di pignoleria anche tu.

          5. Allora giro la cosa.
            Visto che ho difficoltà a trovare lavori altrettanto dettagliati, che indicano che l’opzione nucleare non è conveniente a livello economico, mi indicate almeno un link?

          6. Bene, mi pare che l’articolo di Coiante segua un filo molto simile a quello dell’uni di Pisa, a un primo sguardo veloce.

            Ora bisogna trovare dove sono le differenze… qualcuno l’ha già fatto?

      2. Caro Cesare non capisci na mazza

        Discorsi triti e ritriti cosa?

        ma tu lo sai che le centrali nucleari sprigionano coi fumi

        il cesio che è radioattivo? e noi lo respiriamo?

        Ma possibile che la natura non produca rifiuti dannosi e noi si?

        BAsta!! se more!!! piuttsoto si rimane senza luce cazzo!!!

        Bastarebbe fare una cenrale solareolica per ogni città e stop

        In spagna gia lo fanno!!

        Basta ste cazzate dobbiamo viverci noi su questo pianeta!!!

        è come se ti metti un auto in casa e comicnia sgasare a te piacerebbe!!!

        è con la genet come te che sto mondo va a rotoli ..

        Non sono discorsi banali!!! è la nostar salute!!!

        1. Scusami, quando raggiungi il grado di evoluzione di Homo Sapiens Sapiens e impari la nostra lingua, fai un cenno che ricominciamo la discussione.

    1. ho visto il link. hai notato che

      “Il campione, di 1300 persone, è rappresentativo della popolazione italiana con oltre 15 anni per genere, età, titolo di studio e zona geopolitica di residenza.”

      stiamo parlando di 1300 persone contro i 64158 voti di repubblica. ci sono due fattori da considerare (1) persone che votano più volte e (2) persone contrarie al nucleare più motivate a dare il proprio voto (o viceversa?) perché le alternative sono che (1) 1300 persone NON SONO rappresentative (o non sono state scelte bene…) oppure (2) in pochi mesi sono cambiate parecchie cose, ovvero… un conto è parlarne in possibilità, un conto è parlarne in atto prossimo

      1. Effettivamente il sito di Repubblica permette molti voti da parte dello stesso ip (basta che non siano stati fatti nella stessa giornata).
        C’è da considerare il fatto che i 1300 sono (o dovrebbero) essere rappresentativi della popolazione italiana, mentre il sondaggio di Repubblica non ha ambizioni di rappresentatività… Votano i lettori del quotidiano (on line).
        Avevo sentito per caso un sondaggio radiofonico di una trasmissione scherzosa (Il ruggito del coniglio, ne parlano anche qui: http://corradoinblog.ilcannocchiale.it/) in cui gli inviati andavano in giro a chiedere alla gente se sarebbero stati disposti ad ospitare una centrale nucleare nel loro paese, a fronte di un risparmio economico sui consumi… Sorprendente quanti entusiasti del nucleare venissero fuori!

  3. Strana caso un ingegnere, Cesare, che invece di fare obiezioni tecniche sostiene tesi economiche.Non solo ma asserisce che è consapevole dei problemi che comporta il nucleare,ma lo ritiene vantaggioso senza produrre un’analisi economica che espliciti e conforti la sua tesi.Non mi meraviglio considerata la grande confusione che c’è in giro compresi tanti pseudi economisti.
    Io so che al mondo ci sono energie naturali,il sole ed il vento,che se ben utilizzate con le tecniche moderne possono dare un grande aiuto ai problemi energetici del nostro Paese.
    Dei vantaggi economici non mi importa nulla; mi interessa la salute mia,ma soprattutto quella di chi mi sopravviverà.

  4. Ci sono le energie rinnovabili, il nucleare è molto pericoloso.
    Le scorie dove li buttano ?

    Un referendum ha detto di No, quindi non si può violarlo, ma qui in Italia violano i referendum scomodi.

    1. Il referendum che hanno votato gli italiani non aveva un testo che vietava le centrali, ma vietava i finanziamenti.

      Questo fu fatto perché l’Italia allora aveva aderito ad accordi internazionali che il referendum italiano non poteva abrogare.

      E’ però chiaro che il referendum aveva un grande valore politico, gli italiani dissero no al nucleare.

      Purtroppo Berlusconi in campagna elettorale si è espresso, sul ritorno al nucleare e su altre questioni oggi molto dibattute (giustamente), ed i cittadini l’hanno votato comunque.

      Bisogna che capiamo che con il voto possiamo modificare le cose, altrimenti saremo sempre a rincorrere i problemi uno ad uno e non a decidere una visione complessiva del nostro futuro.

  5. interessante tutto il dibattito. Mi preme intervenire per chiarire un punto: chi crede che attualmente eolico e solare siano una valida alternativa sta toppando alla grande.
    Con il referendum dell’87 ci siamo spezzati le gambe da soli, ci è costato tanto (un piccolo esempio, cercate un po’ centrale di montalto di castro) e continuiamo a pagarne lo scotto come costi energetici. Chi mette in mezzo salute ecc.. forse non sa che una delle centrali più pericolose d’europa è in slovenia vicino al confine italiano (e qui un meritevole grazie ai tecnici di filosofia filosovietica), vicino al confine…e che svizzera e francia le han per la maggior parte vicino ai confini. quindi il problema non si pone, con il referendum non hai creato un’isola felice ti sei solo autopunito per qualcosa che non hai commesso.
    Tutto questo per dire che la fissione non è la soluzione, ma un vettore di passaggio mentre si trovan altre soluzioni, per diversificare il portafoglio di fonti (cosa molto importante) e far fronte alla sempre maggior richiesta di energia.
    Il solare come lo intendete scordatevelo: ha un rendimento del 14%, forse il solare termico avrà un migliore sbocco. Rimane sempre il fatto che per creare energia consistente bisogna creare parchi di km e km quadrati. L’eolico al momento funziona, solo in pochi e selezionati posti. Non è che se metti una pala e un pannello solare sul tetto della casa sei a posto, la gente deve capire questo, tutto il resto è malainformazione e propaganda. L’idroelettrico è la soluzione più efficiente delle fonti “pulite”, sempre che allagare una valle sia eticamente meglio che emettere CO2.
    Purtroppo la società attuale consuma troppo e tutto ormai deve far brodo. Termovalorizzatori teleriscaldamento biomasse biodiesel ecc.. e ormai anche nucleare, perchè bisogna prendere tempo finchè non si sviluppino tecnologie migliori e la gente non capisca che i rifiuti sono risorse e i termovalorizzatori uniti alla raccolta differenziata sono una necessità.
    Questo il mio piccolo pensiero, non son un tecnico nucleare ma sull’argomento energia son abbastanza ferrato.

    1. che simpatica sfilata di banalità e falsità, gettate con tono distrattamente perentorio alla tg di fede.
      giochiamo:
      1. il danno da radiazioni è (circa) inversamente proporzionale al quadrato della distanza. potrebbe esserci la differenza che sta tra: è morto qualcuno nel tuo condominio e è morto qualcuno nel tuo appartamento. oppure proviamo ad immaginare cosa sarebbe successo a fusignano, se chernobyll era in provincia di ravenna.
      2. la fissione ‘era’ il vettore di passaggio vent’anni fa ora è storia per tutti, un mezzo per mettersi in tasca soldi per pochi.
      3. intanto che sei ferrato sull’argomento energia, divertiti a cercare celle fotovoltaiche al 34% di efficenza su google o se trovi di meglio, l’ultima ricerca l’ho fatta sei mesi fa ma sai… la ricerca avanza velocemente, mentre gli italiani (boccaloni o ferrati) continuano a guardarsi i piedi o la televisione.
      4. definitivamente, la società non ‘consuma troppo’, dovrebbe anzi consumare dieci volte tanto (se ce ne fosse la disponibilità energetica e l’intelligenza di chiudere il cerchio!), la società purtroppo SPRECA troppo e, anzi, di fianco a ‘spreca’, troppo non serve. la società SPRECA e questo non va bene.
      5. commentare il resto è uno spreco.

  6. Ciao Gianni, ben ritrovato.
    Vogliamo anche scrivere per completezza le percentuali di energia elettrica prodotta da energia eolica e solare nei paesi dove lo sfruttamente di queste fonti è avanzatissimo?
    Se no quel 34% di rendimento così da solo fa un po’ troppo effetto…

    1. e scriviamolo…
      http://blogeko.libero.it/2009/spagna-nuovo-record-di-energia-eolica/

      (qui ci sta anche l’idroelettrico, ovviamente rinnovabile)http://europa.eu/abc/keyfigures/transportenergy/powerforpeople/index_it.htm

      (questo è un po’ vecchiotto e solo eolico)
      http://www.progettointeramna.it/energia%20eolica.htm

      (qui ci sono tutti i dati del 2006)
      http://aspoitalia.blogspot.com/2008/05/i-record-eolici-della-spagna-e-della.html

      eccetera.
      ma ti passerà cesare mai questa mania di far fare agli altri le ricerchine su google? per sicurezza
      http://www.google.com
      compare un form dove devi inserire delle parole chiave delle cose che vuoi sapere e premi il bottone ‘Cerca’
      dopo un po’ compare un’elenco di link di possibile interesse e dal di lì cominci la ricerca (tempo impiegato: 5 minuti, informazioni raccolte: qb). buon divertimento

      1. hehehehe mi aspettavo che come primo link mettessi qualcosa del tipo Guinness dei Primati… o tipo il giorno più ventoso degli ultimi 8 secoli!!! :)))

        Comunque le ricerchine su Google le avevo già fatte, volevo vedere che dati mettevi tu.

        1. ahhh, ecco!
          sei solo un inutile provocatore! e io che pensavo che tu credessi davvero alle cose che scrivevi.
          tipo… volevi vedere se per caso stavo facendo una qualche propaganda buttando dati a caso per fare effetto su… luca(?)
          adorabile la rete, spesso capitano occasioni di avere scambi interessanti, ma non sempre.

  7. In realtà ero curioso di vedere come saresti stato capace di far passare percentuali palesemente basse, in tutt’altro modo.
    Sai, il lettore medio apre il tuo primo link, vede scritto 40% e si esalta. E poi può essere anche che creda che solare ed eolico siano la soluzione.

    Spero che leggendo anche le mie poche righe, così inutili per te, faccia una mezza riflessione in più.

    In effetti non mi sognerei mai al mondo di essere utile per te, che sei così chiaramente più informato e pronto di me sull’argomento.

  8. >far passare percentuali palesemente basse, in tutt�altro modo.
    si fa con una tautologia: quello che manca, ancora non c’è!
    se le percentuali di produzione energetica alternativa fossero ‘abbastanza’ alte, secondo te ci sarebbe bisogno di fare tanta campagna informativa? o per parafrasare il tuo pensiero immobilista, cito un taxista palermitano al quale chiedo ‘ma come fate a sopportare la mafia?’ e lui ‘è sempre stato così [quindi non cambierà mai]’

    >il lettore medio apre il tuo primo link, vede scritto 40% e si esalta
    questa frase è contradditoria a livello semantico: il lettore medio (se non l’unico) sei tu e non mi sembri particolarmente esaltato, neanche appena appena incuriosito da chiedere ‘ma perché non sono ancora sul mercato celle da 37% di efficienza’ in modo che possa specificare ‘perché costano ancora un pacco, ma è comunque il segnale di una strada appena all’inizio e non all’arrivo’ e SOLO ALLORA il lettore medio si esalta alla pulsione per il futuro, la ricerca, lo sviluppo. e non solo sogna un futuro ad energie pulite, ma con luci accese ovunque a tutte le ore della notte e vuol contribuire facendo egli stesso ricerche e sapendo che riderà di quelle discussioni che si facevano agli albori del terzo millennio.

    >faccia una mezza riflessione in più.
    aspetta aspetta… ok, fatta. in realtà no. non dici nulla di più di un qualunque fan della propaganda mass mediatica.

    >sei così chiaramente più informato e pronto di me sull�argomento.
    già. e non serve. lo so bene. ma non serve. non servono le ricerche su google, non servono le fonti autorevoli, non servono le persone informate, non servono dati schiaccianti o prove evidenti. questa è quella mezza riflessione in più che mi hai fatto fare, che prima era un sospetto, ora è una ferma certezza. sai che totti sposta 40.000 voti? tu per che squadra tieni?

  9. Scusa, capisco che quando ti avevo paragonato alla Canalis, o non mi ricordo quale altra soubrette, tu te la fossi presa e ora mi dai del “lettore medio”. Mi spiace che ti scaldi tanto e perdi un attimo il filo del discorso. Stavamo parlando di tempeste di vento e ora passiamo al rendimento del fotovoltaico… mmmmh mi sa proprio che ti sei un attimo incasinato. Vogliamo arrivare al 100% di fotovoltaico? Perchè adesso quello che non esiste non c’è, però con uno sforzo di fantasia possiamo sempre immaginarlo.

    1. umpf, non pensavo recepissi ‘lettore medio’ come un’offesa. una promozione semmai… in fondo scrivi come un lettore medio, rispondi come un lettore medio, argomenti come un lettore medio, aggiri gli argomenti a cui non sai ribattere come un lettore medio, rigetti ogni idea diversa dalla tua come un lettore medio. questo non mi fa scaldare, è un bell’esercizio. mi dà la sensazione di parlare con un televisore che *ohibò* mi risponde, ma non cambia mai canale.

      >mi sa proprio che ti sei un attimo incasinato
      o sei stato poco chiaro. una delle due. pensavo facessi riferimento alla mia prima indicazione di migliorata efficenza delle celle fotovoltaiche.

      >però con uno sforzo di fantasia possiamo sempre immaginarlo.
      ECCO! così ti voglio! è così che si costruisce il futuro. prima il pensiero, l’immaginazione e in questo devi essere GRANDIOSO. poi la parola, la comunicazione, il processamento e l’ordinamento del pensiero. e alla fine i FATTI. è così che il progresso va avanti. sogni in grande sapendo che il massimo che puoi fare è realizzare quello che hai sognato. se sogni in piccolo, non farai mai tanta strada. mano a mano che arrivano i risultati, cresce l’entusiasmo. probabilmente a te manca una realtà (di fatti) con cui confrontarti. dovresti vedere dal vivo un’impianto fotovoltaico domestico o il distributore completamente alimentato ad energie rinnovabili di casalborsetti. lo vedresti con i tuoi occhi che quel futuro non è tanto lontano. anzi è già qui!

      >quello che non esiste non c�è
      ti cimenti goffamente nelle tautologie? allora, esercizio di logica: il significato della frase ‘il significato di questa frase non esiste’ c’è o non c’è?
      aiuto: se c’è, allora non esiste; se non c’è, asserire la sua non esistenza non ha significato (il che non prova la sua esistenza), ma in toto smentisce la tautologia di partenza [se ti piace la logica, potrai anche scoprire dove ho mentito per sostenere le mie ragioni, vecchi trucchi retorici, ma funzionano ancora e la tv lo sa!]. ed ancora, la frase che ho scritto prima chiamandola tautologia, tautologia non è. anche quella è finta, sembra sempre vera, ma contiene un inganno a cui i lettori medi sono passivamente abituati. lo dico a mio discapito, ma magari imparare a ragionare può suonarti divertente.
      giochi a parte, cambierei la tua vecchia e stanca tautologia (ma davvero sei più giovanotto di me?) in:
      quello che non esiste, se serve lo creo, se non serve, meglio così.
      il fotovoltaico al 100% non è indispensabile. serve un modo di fare energia che costi meno di quanto produce e che chiuda il cerchio della sostenibilità (rifiuti 0). qualunque sia la soluzione, almeno fino a qui siamo d’accordo?

      1. Il problema è che per rispondere a te è sufficiente quello che ti scrivo. Non è necessario tirar fuori chissà quali argomentazioni, quando in fin dei conti linki degli articoli da spot pubblicitario e parli di fantasia. Probabilmente ti si addiceva di più un bel dottorato in marketing. Non ho fatto altro che adattarmi al tuo stile.

        Per il resto mi rattrista possedere neanche un 1% delle tue conoscenze ed avere anche molto meno tempo di te da perdere a fare esercizi di logica utilissimi.

        1. >Il problema è che per rispondere a te è sufficiente quello
          >che ti scrivo[…]
          voto: 3- (manca pappappero e mi sembra di essere tornato all’asilo)

          >Probabilmente ti si addiceva di più un bel dottorato in
          >marketing
          grazie. mi stimi troppo. in realtà credo sia opportuno per tutti guardare quelle cosine di base che servono per non farsi prendere in giro dalle campagne mass mediatiche.

          >Per il resto mi rattrista possedere neanche un 1% delle
          >tue conoscenze ed avere anche molto meno tempo di te da
          >perdere a fare esercizi di logica utilissimi.
          non rattristarti, le conoscenze verranno con il tempo, con l’applicazione e lo studio. basta che il tempo non ‘lo perdi’, ma ‘lo usi’. la logica è passata di moda, lo so, altrimenti sarebbe più facile mettersi d’accordo. ora sopravvivono le credenze, le supposizioni, le presunzioni, le superstizioni e le religioni. e tutte sono per il nucleare.
          prenditi un po’ di tempo per ragionare su quegli esercizietti che ti ho dato, poi, piano piano, troverai sempre meno difficoltà nel ragionare anche sulle altre cose che ti ho scritto.
          buon divertimento

          1. a coloro che adorano il nucleare proporrei di vivere proprio attaccati ad una bella centrale, e chissà magari i vostri figli potrebbero giocare in un bel prato confinante con la centrale! e per i rifiuti, tanto sono innocui no? magari potreste tenerli nella vostra cantina, come trofeo da mostrare agli amici.
            vergogna, volete solo le cosè semplici e facili però a quelle negative non ci pensa nessuno!
            molti paesi che hanno adottato il nucleare si sono IMPEGNATI a non costruirne di nuove.
            oltre che il costo per la costruzione (pochissimo immagino)verrà suddiviso da enel equamente sulle nostre bollette.
            ma quei soldi non possono essere investiti in finanziamenti per pannelli fotovoltaici! dovrebbero essere OBBLIGATORI sulle case di nuova costruzione.
            spero che chi replicherà sia gentile ed educato, e non si attacchi a forme grammaticali o cose simili, forse non scriverò bene però le idee ce le ho molto ben chiare.

  10. Te lo dico sinceramente, non pensavo cadessi così in basso visto l’alto livello con cui eri partito. Mi spiace per te.

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