I grillini ed i “pecoroni”

Oggi sulla stampa locale è uscita una intervista al coordinatore del meetup di Grillo forlivese, che dice la sua sulle elezioni degli organi interni del partito democratico. Dice che se anche i votanti fossero stati milioni (e lo sono stati, in tutto il paese) questo per loro non sarebbe comunque importante, poi afferma che questi elettori sono pecoroni che pensano di cambiare ma rimarranno delusi.

Francamente spero che il contenuto della dichiarazione sia stato travisato dal giornalista, perché queste considerazioni non hanno senso. Primo, quando Grillo ha raccolto in un giorno 300’000 firme per la sua proposta di legge si è gridato al miracolo. Si è parlato, giustamente, della voglia di cambiare e del rinnovamento che ci sarebbe stato grazie a questo coinvolgimento pubblico. Oggi non si può pensare che 3,5 milioni di voti siano una sciocchezza. Secondo, di quelle 300’000 firme quante possono essere considerate, prendendo lo stesso metro, dei pecoroni? Quanti conoscevano il sistema elettorale che chiedevano di emendare?

Credo, al contrario, che siano entrambe grosse dimostrazioni di voglia di partecipare, con differenti modalità e differenti obiettivi. Certo, è più difficile coinvolgere le persone sui temi specifici, spiegare alla gente le conseguenze delle varie mobilitazioni pubbliche.
Ma ogni scelta è da rispettare (non dico condividere) e quantomeno da analizzare con la stessa lente.

Quando si parla di democrazia non si può dimenticare la gente -demos-.

Aggiornamento: Ho caricato il file dell’articolo: L’articolo su La Voce: I GRILLINI: “POPOLO DI PECORONI”

60 risposte a “I grillini ed i “pecoroni””

  1. Premetto che devo ancora leggere l’articolo.

    Oltre ai differenti obiettivi, su cui si può aprire una discussione infinita, vorrei che considerassero anche le differenti campagne di informazione: se giornali e tv avessero ignorato il 14 ottobre come hanno fatto per l’8 settembre quanta gente sarebbe andata a votare? saremmo qui a parlare di “milioni”?

    Se fossi il giornalista cercherei di analizzare le differenze di vedute, di obiettivi, di organizzazione ecc. e su questo farei un articolo.

    Il problema è che troppo spesso i giornali pubblicano opinioni anzichè spiegazioni.

  2. Sono un fuoriuscito del meetup (col dente in parte avvelenato), perciò con me sfondate una porta aperta. Ma non è questa la sede per parlare del meetup.

    Preciso che personalmente non avrei parlato di “pecoroni”, ma neanche di “antipolitica” dopo il v-day!

    Probabilmente entrambi i movimenti sono “pecorari” (battutona nel sito di un verde), ma occorre fare delle distinzioni.

    I primi cercano facce nuove e sono per il “ripulisti completo”; per me esagerano, perchè qualcosa da salvare c’è e va salvato.

    I secondi vedono in Veltroni e nel PD il cambiamento o il nuovo che avanza, quando in realtà i personaggi sono sempre gli stessi da secoli.

    Per questo motivo ho partecipato all’organizzazione del v-day forlivese, pur non condividendo diversi aspetti a partire dal nome.

    Per questo motivo non sono andato a votare per il PD; ci sarei andato se i candidati fossero stati giovani e sconosciuti (anche se non credo che voterò mai per il PD).

  3. Alessandro, ti invito a leggere il post di Grillo che racconta il pensiero di Noam Chomsky. I 3,5 milioni portati dal PD non sono confrontabili politicamente a mio parere con le le migliaia di persone del v-day. Se lo fai, mischi mele con pere, nel caso del PD c’è la risposta della gente alla “macchina per generare dei candidati”, nel secondo caso c’è un esempio di partecipazione spontanea che viene dal basso. Senza nulla togliere alla tanta gente che crede nel PD, avessero fatto partecipare qualsiasi altra cosa, anche strampalata, avrebbe richiamato altrettanta gente. La gente chiede solo di partecipare, non importa a che cosa.

  4. D’accordo che decide la maggioranza, ma qui mi è parso che la decisione fosse “pilotata”.

    Esempio pratico: mio zio è un uomo di 70 anni di cultura medio-bassa e di sinistra da sempre.
    In tv sente parlare tanto e bene di Veltroni, poco della Bindi e basta.
    Degli altri candidati non conosce neanche il nome.
    Per chi vota secondo te?

    Se TUTTI i candidati fossero stati giovani e sconosciuti la parola “cambiamento” sarebbe stata credibile, in più tv e giornali non avrebbero potuto schierarsi compatti a favore di uno solo.

    E ritorniamo alla questione dell’informazione… è un circolo vizioso.

    D’accordo anche sui 3 milioni e mezzo, sono sempre tanti al di la di tutte le campagne (dis)informative.

  5. Vero, Stefano.

    Però rimane il fatto che 3,5 milioni di persone che votano per un solo partito sono un bel numero, che non si può ignorare o delegittimare in due secondi.

    Piuttosto andrebbe analizzato, come dici tu.

  6. Di candidati giovani e sconosciuti ce n’erano: Adinolfi ha preso lo 0.13%

    La democrazia è questo: decide la maggioranza. Non si può pretendere di cambiare qualcosa con lo 0.13% di consensi.
    Provate anche in casa o nel condominio, è un bell’esercizio.

  7. Nel 2006 ha votato per L’Ulivo 11.930.983 di persone tra DS e Margherita.
    Sono 5 mesi che in Tv parlano solo di PD, La7 ormai da settimane parla con vari candidati, tra cui i 3/4 dello spazio a Veltroni, 1/4 suddiviso tra tutti gli altri.

    Le prime parole di Veltroni: E’ la risposta all’antipolitica.
    La signora Melandri che ha votato alle 07.07 di ieri mattina, vedendo 3 persone in fila ha dichiarato: Questa è la risposta a quelli che vogliono disfare la politica.

    3,3 milioni su 12 milioni circa se non sbaglio fanno un terzo. Un terzo di elettorato dell’ulivo chiamano un successo? Dopo mesi e mesi di rottura di cog…. su tutti i media?

    Vogliamo equipararli al V-day senza pubblicità televisiva senza organizzazione di massa politica???
    ma non c’è paragone!Concordo col Marani e con Chomsky…neanche mele e pere, pecore e fiori!

    Barbara

  8. Alessandro scusa,
    ma rileggi quello che hai scritto perchè secondo me stai perdendo pezzi consistenti di notizie oppure non vuoi vedere.
    Grillo h a avuto un’organizzazione come Veltroni,,,1 euro chiesto ad ognuno ( grillo no) seggi anche dentro le case di riposo, le librerie le biblioteche, quasi anche nei cessi…in + GRILLO è stato molto chiaro nei suoi propositi di legge,.quanti sanno che Veltroni dice Si^ a TAV, inceneritori ecct ectc…un uomo che con tutto questo marasma di cose folli (trasferimento De magistri, Mastella minaccia santoro,Bersani contro i medici, politca allo sbando…lui che fa?? si esprime SOLO x chiederee a Veronica Lario di entrare con lui in politica. Comunque non ce l’ho con te e credo che se qualcuno ha dato dei Pecoroni si prende la sua responsabilità, ma inneggiare al successo di di Veltroni non è cosa vera e reale.

  9. Il V-day e le primarie sono 2 cose ben diverse.
    Innanzitutto, come organizzazione, il primo parte dal basso il secondo dall’alto, e c’è una bella differenza.
    Antipolitica & Co. sono termini coniati dai politici e dalla stampa posseduta dagli stessi politici ed è l’evidente tentativo di delegittinare un movimento che HA dei contenuti.
    Come dice Barbara guardatevi l’intervista di Chomsky (Chomsky, non Casini, parliamoci chiaro…) sul Blog di Grillo e toglietevi qualche dubbio.
    Per quanto riguarda il PD le primarie sono servite semplicemente a confermare ciò che già era stato deciso nei corridoi delle segreterie di partito legittimando ciò con il voto popolare; come già altri hanno detto, se la stampa parla da 6 mesi di Veltroni come segretario del PD, cosa volete che voti la gente che ha conosciuto Adinolfi 3 giorni fa per caso?
    Se prendi due pagnotte e le amalgami ottieni una pagnotta più grande ma la pasta è SEMPRE LA STESSA!
    Questo è il PD…

  10. Per Paolo: non sto dicendo che i due dati sono identici, ma permettimi di affermare che non si può considerare il peso di una mela diverso dal peso di una pera.

    E’ vero, è stata fatta tantissima informazione. Si è mossa una macchina che lavora bene, che ha dimostrato che quando si vota riesce a mobilitare persone su candidati “prescelti”.

    Però non si può dire che gli elettori del PD siano tutti pecoroni, che qualsiasi sia il loro numero non importa. Importa eccome!
    Questi sono gli stessi che vanno a votare!

    Quindi o diciamo che le elezioni sono da eliminare perché non c’è una corretta informazione (mi vengono i brividi) oppure cerchiamo di fare l’informazione che ci pare corretta per orientare il voto secondo il nostro pensiero.

    Non credo nemmeno si possa parlare di partecipazione spontanea che viene dal basso in un caso, di partecipazione guidata nell’altro.
    Grillo ha mobilitato con i suoi mezzi e le sue persone la gente che lo segue.
    Il PD ha mobilitato con i suoi mezzi e le sue persone la gente che lo segue.

    I migliaia di iscritti ai DS e Margherita sono da considerare cittadini di serie B? Sono da considerare Casta anche gli iscritti senza incarichi?

    Non sto dicendo che uno dei due numeri sia migliore, sto dicendo che non si possono usare sempre due pesi e due misure a seconda della convenienza.

    Partecipazione spontanea? Secondo te le 18000 persone che hanno votato a Forlì e comprensorio sono state obbligate?

    Secondo me commetti un errore, se pensi questo.

  11. Sarò ripetitivo, ma arrivo sempre allo stesso punto.

    Una cosa forse accomuna i due movimenti: la volontà di cambiare qualcosa, il desiderio che i propri soldi vengano amministrati meglio o in maniera più trasparente.

    Noi siamo più fortunati di altri: possiamo informarci con altri mezzi oltre alla tv, e soprattutto VOGLIAMO informarci.

    Perciò, per raggiungere lo stesso scopo, possiamo fare altre valutazioni e prendere altre strade, giuste o sbagliate che siano. Come giuste o sbagliate sono le fonti a cui attingiamo.

    Purtroppo esistono anche quelli che formano le proprie idee basandosi unicamente sulla tv malata, senza neanche immaginare che fuori c’è qualcos’altro.

    Noi abbiamo a disposizione più vie, loro una e quella scelgono. Ma la colpa non è loro, è di chi non permette a tutti di costruirsi un proprio personale pensiero.

    Informazione, informazione, informazione…

  12. Prima parlavo di mio zio.
    Oggi sono stato a pranzo da lui; arrivando gli ho chiesto “sei andato a votare?” e lui prontamente (scusate, non so scrivere in dialetto”: Sè, an sò miga c’me tè!

    (Precisazione: la tv ha detto che il v-day era “distruggere la politica” e lui l’ha presa alla lettera, etichettandomi come anarchico)

    Sto ancora ridendo!!

  13. Io invece penso che sia la riprova che 3.5 milioni di persone sono dei pecoroni, niente di più.
    Sono dei pecoroni perchè non sanno un H della politica del PD (Nuova Democrazia Cristiana).
    Chissà quanti sono andati a votare più di una volta, cambiando solo seggio o circoscrizione o comune…. :-)
    Mi meraviglio solo di una cosa, sconvolgente se volete: che a Forlì 12.000 voti siano un successo per la Masini quando solo 1 anno fa 17.000 persone le chiedevano di dire no all’inceneritore, ed era ancora in tempo….
    Questo mi meraviglia e mi fa definire quei 12.000 voti Forlivesi e i quasi 4 milioni nazionali dei “pecoroni”. Chiaro!

  14. Cara Barbara, le elezioni di domenica dovevano decidere i rappresentanti degli organi interni di un partito. Si possono anche confrontare quei dati con la quota dei partiti componenti alle ultime politiche, ma puoi immaginare che mentre alle politiche vanno tutti e ci sono seggi persino negli ospedali, per le elezioni interne non tutti vengono coinvolti. Spesso si decidono le cose attraverso gli iscritti, come in tutte le associazioni.

    Dire che Grillo non ha avuto una organizzazione di massa è fargli un torto: ha avuto un’ottima organizzazione, per essere un solo personaggio. Il discorso pubblicitario è diverso, non ho mai detto il contrario. C’è anche da dire che Grillo sta rifiutando di andare in TV, oggi, quindi oggi non ci si può lamentare di questa mancanza…

    Non sto dicendo che le 300’000 firme sono poche, sono tantissime!

    Sto dicendo che non si possono considerare 3,5 milioni di persone che votano come un fatto ininfluente, come una cosa che non ha importanza.

    E che non si può dire che tutti i firmatari di Grillo fossero persone che lo hanno fatto sapendo esattamente quello che facevano, mentre tutti quelli che hanno votato per il PD dei pecoroni, come invece ha detto Carlo del Meetup di Forlì alla Voce.

    Io non ho mai parlato di antipolitica: secondo me il gruppo di Grillo non è molto diverso da un partito. Per ora cambia solo il fatto che i partiti eleggono i propri rappresentanti e le persone che parlano a nome di tutti gli altri iscritti, mentre per il meetup di Forlì oggi parla il primo degli organizer che viene chiamato al telefono dalla stampa, senza aver discusso del tema dell’intervista col gruppo né aver ricevuto deleghe in merito alla comunicazione.

  15. Aspettate! ecco cosa volevo scrivere!

    Pare che l’elezione di BULBI sia in bilico perchè ha preso pochi voti in proporzione ai votanti.

    Conferma che qualcuno in grado di ragionare c’è anche tra gli elettori del PD. :-)

  16. Cara Barbara, scusami se non riesco a spiegarmi, ma evidentemente non ci capiamo, forse perché basiamo entrambi i nostri ragionamenti su partenze inesatte.

    Io non sto inneggiando al successo di Veltroni. Non sono andato a votare perché non credo che il PD sia la soluzione ai nostri mali, e concordo con te sulla mancanza di prese di posizione di Veltroni su temi fondamentali, che tra l’altro gli è costata più di una battuta satirica.

    Ho commentato l’articolo con la presa di posizione del Meetup di Forlì, dicendo che non si può e non si deve affermare che 3,5 milioni di persone sono pecoroni e che il loro voto è inutile. Ti sembra sbagliato?
    Ma soprattutto, hai letto l’articolo? Altrimenti parliamo di cose diverse, discutendo da posizioni che in realtà sono molto simili.

    Non mi interessa molto se il PD ha chiesto un euro, in media la gente gliene ha dati 2 nel nostro territorio, e non sto confrontando il metodo di coinvolgimento di Grillo con quello di Veltroni.

    Sto solo dicendo che 3,5 milioni di persone sono tante.

    C’è chi pensa sia un bene, c’è chi dice che questo significa che i Verdi, Sinistra Democratica, Rifondazione ed il PDCI devono uscire dal governo per fare posto a Casini, c’è chi dice che questa è la risposta all’antipolitica.
    IO non ho detto nessuna di queste cose, quindi ti chiedo la cortesia di non utilizzare le controrisposte a queste tesi come se fossero mie argomentazioni.

    Ti consiglio di leggere l’articolo della voce, leggere il mio articolo qui e riconsiderare le mie parole su quella luce, non su altre ipotesi, sono sicuro che riusciremmo a capirci meglio.

  17. Mamma mia… mi sono assentato un attimo e qua si sta scatenando un putiferio… ;o)

    Riassumendo, Carlo ha SBAGLIATO a dare dei PECORONI agli elettori del PD, PUNTO E A CAPO! Però hai sbagliato pure tu, Alessandro, ad utilizzare l’indignazione per questa uscita infelice a scopi strumentali. Che centrava l’attacco che stai muovendo verso grillo con tutto questo ?? Vogliamo fare un paragone su chi è più bravo e scaltro ad utilizzare la forza dei suoi apparati ?

    Grillo non fa le liste civiche, altrimenti le avrebbe organizzate lui e chi ci stava ci stava, chi no era fuori. MOSTRA UNA ESIGENZA, in modo piuttosto maldestro a mio parere, che le persone comuni si RIAPPROPRINO della politica, punto.

    Mi dispiace che voi verdi ve la facciate sotto, perchè di colpo siete stati equiparati a quel vecchiume politico che in cuor vostro, onestamente, pensavate di combattere.

    Traspare tutto questo da quello che dici, Alessandro, mi dispiace, una difesa ad oltranza del VECCHIO modo di fare politica, senza riconoscere che c’è qualcosa di nuovo, che non è certamente il PD (che serve solo a battere Berlusconi, non a fondare una idea nuova della società).

    NESSUN grillino o sedicente tale si sente spinto da Grillo a fare delle cose, caso mai il contrario, Grillo si è bevuto il cervello con tutto questo seguito che ha avuto, al limite da fargli sfuggire le cose di mano. Se si buttasse davvero in politica, avresti ragione tu, ma non credo che lo farà.

  18. Caro Luca, non ho detto che sono la stessa cosa. Ho detto che non si può dire che gli elettori del pd sono dei pecoroni inutili.

    Se si votasse per una lista nazionale con Grillo ed Adinolfi, credi che Adinolfi avrebbe più consenso dello 0,13%?
    Inoltre non sto parlando delle percentuali di Veltroni, non mi interessano in questo discorso. Sto parlando del numero dei votanti.

    Se la gente è contenta di legittimare una scelta presa dall’alto, noi non ci possiamo fare nulla. La cosa importante è quanta gente è d’accordo o no con una idea.
    Anche la scelta di Grillo di fare le liste civiche viene dall’alto (da una sola persona, non da un gruppo dirigente!!!), così come i punti della proposta di legge firmata da 300’000 cittadini.

    O volete farmi credere anche che tutte le ultime decisioni prese da Grillo su proposta di legge, liste civiche, linee guida, sono tutte prese dai cittadini?

    La cosa importante è se il metodo + il merito è condiviso o no da un numero considerevole di persone che decidono di sostenerlo.

  19. Non ho letto l’articolo in questione. Ho già fatto due post sulle Primarie, quindi sarò breve.
    Screditare manifestazioni popolari, qualsiasi esse siano e di qualunque portata, è sempre sbagliato. Questo perché si dovrebbe partire dal presupposto che l’idea altrui va sempre rispettata anche se non condivisa. V-Day e Primarie sono due cose diverse poiché avevano obiettivi diversi. L’informazione, come sempre, gioca la sua grossa parte. Veltroni era un vincitore scontato, come lo era pure Prodi alle scorse Primarie. Il fenomeno delle Primarie è molto complesso e per chiarirvelo, vi inviterei a leggere il libro: “Primarie, partecipazione e leadership” del Dott. Marco Valbruzzi, con postfazione di Pasquino, un importante politologo.
    In Italia ancora siamo agli albori delle Primarie, ci vorrà parecchio tempo per comprenderle, acquisirle e farle nostre.

    Io personalmente mi dico sempre questo: “se qualcuno la pensa in modo diverso dal mio, un motivo ci sarà”. Bisogna cercare di comprendere quel motivo (qualsiasi esso sia, dal buono al cattivo, dal cinico al buonista, dall’aberrante all’evangelico, dal privatistico al populistico, ecc.), e sinergicamente affrontare i problemi, cercando di migliorare la società. Solo così potremo andare avanti.
    Ecco, avevo detto che scrivevo solo 2 righe… :-D

  20. Sbagli Paolo se pensi che il mio sia un attacco strumentale verso Grillo o il meetup. Credo che al suo interno ci siano diverse persone interessanti che purtroppo oggi sono mescolate ad altre che lo sono meno.
    Sono sicuro che la naturale evoluzione dei meetup sia quella della selezione naturale delle persone, sono sicuro che sapranno organizzarsi ed essere ancora più efficaci.

    Io non me la sto affatto facendo sotto: condivido le tue opinioni sul PD e certamente non auspico una “semplificazione” della politica alla maniera statunitense.

    Il PD non serve contro Berlusconi, serve per cambiare la legge elettorale, per ottenere qualcosa che faccia fuori i Verdi e gli altri gruppi meno forti.

    Tra questi ultimi c’è anche il movimento di Grillo.

    Ed aggiungo anche che non considero i Verdi un partito vecchio. Vorrei che tu rileggessi il mio articolo, non ho accusato Grillo e non ho difeso nessuna politica vecchia.

    Sono qui, con un blog, a rispondere a decine di commenti ogni giorno, per dare il mio contributo di cambiamento. Oggi, come dice giustamente Stefano, chi vuole informarsi può farlo sia a livello nazionale che locale.

    Purtroppo ancora questa esigenza non è sentita da tutti. Io credo si debba partire da lì, e poi cercare gli strumenti che permettono di fare la scelta migliore per gli obiettivi che si intendono perseguire.

    Non capisco perché se critico un brutto comunicato vi dobbiate sentire tutti offesi. Non è che ho toccato, seppur involontariamente, dei nervi scoperti?

    Leggi bene il mio articolo, pensando per un solo momento che non ci sono strane dietrologie.

  21. Ho letto l’articolo.

    Carlo mi scrive che “in un quarto d’ora di telefonata ha messo su solo 10 righe in croce estrapolando in qua ed in là quello che le pareva”.

    In più, da quanto ho capito, il “pecoroni” non era rivolto agli elettori del PD ma agli italiani in genere.

    La cosa più schifosa è il titolo, che va in ben’altra direzione rispetto al contenuto dell’articolo.

    Ma il titolo non lo fa il giornalista che scrive l’articolo, lo fa un superiore…

  22. Ho letto adesso l’articolo.
    Carlo dice: “l’Italia è un Paese di pecoroni che si fanno convincere che le cose possono cambiare per poi restare delusi”.
    Piccolo estratto di una telefonata di oltre 15 minuti.
    Titolo della Voce: “I grillini: popolo di pecoroni”.
    Prima la giornalista della Voce aveva telefonato a me ma, evidentemente, non avendo trovate carne da macello ha continuato nella ricerca del suo finto scoop.
    Complimenti.
    Direi che non ho altro commento da aggiungere…

  23. Purtroppo bisogna stare attenti.
    L’articolo parla anche del numero, oltre che dei pecoroni. Comunque da domani sarà disponibile anche nella rassegna elettronica del comune di Forlì.

  24. credo che la questione più importante sia quella di spartitizzare la societa il PD oltre a unire due partiti lobby uccide il pluralismo parlamentare e sociale per fortuna non siamo ancore dei pecoroni ma hanno incominciato a indicarcene la strada ” IL BIPOLARISMO “

  25. Leggo con piacere l’equilibrata analisi di Alessandro. Mi pare abbastanza chiaro che non sia schierato dalla parte del PD o delle “pere” e comunque, con equilibrio, sta semplicemente chiedendo rispetto per i 3,5 di persone che sono andate a votare.
    Ok, io vado oltre, vi chiedo rispetto per le migliaia di persone che volontariamente hanno promosso le primarie. Ovvio che faccio parte di quelle persone. E ho girato 4 mesi per promuovere l’iniziativa.
    State facendo le “pulci” su cosa sia più importante, rilevante tra vday e primarie. Usate numeri, condizioni. Non ha tanto senso fare il confronto fra le due cose, avete ragione. E non ha nemmeno senso chiedersi quale sia il più importante tra i due eventi. Io credo, in prospettiva di saperlo.. ma non è questo che conta.. conta il “piacere” di vedere che gli italiani hanno ancora un senso di partecipazione fortissima.
    Dopodichè mi do al politicamente poco corretto. Si vede che non siete avvezzi ai meccanismi della politica, anzi dei rapporti in politica. Come movimento intendo, non come singoli.. Si vede perchè facendo politica (per fare concretamente politica, a differenza di quanto si possa credere, bisogna lavorare e sporcarsi le mani) si impara innanzitutto a rispettare e osservare le opinioni altrui. Beh, se non ve ne siete accorti, da un po’ di tempo Grillo e le sue “unità di base” o “circoli di base”… fanno politica a livello amministrativo e politico in modo evidentissimo. Mi sa che prima o poi vi toccherà imparare anche il galateo della politica…

  26. Non sono andato al Vaffaday e non ho votato alle primarie del PD.

    Pur rispettando entrambe le manifestazioni, ritengo (per motivi diversi) sostanzialmente inutili entrambe.
    Per quanto riguarda il PD, le primarie hanno rappresentato un evento di tipo mediatico al servizio di un’elezione, quella di Veltroni, mai in dubbio.
    Peraltro le liste bloccate avevano un sapore “calderoliano” da far schifo.
    Il vaffa, invece, non saprei proprio come definirlo, qualcuno in maniera irriverente paragona questo movimento al “diciannovismo” solo perchè paragona le stature politiche di un giovane Mussolini a quelle di un attempato comico.

    Il mio intervento, tuttavia, non vuole giudicare le due chiamate popolari.
    Vorrei solo fare notare che – spero involontariamente – in questi blog si scrive pensando di essere “di nicchia”. Come se chi scrivesse in un blog fosse più maturo politicamente di “mio nonno settantenne con cultura medio-bassa” citato in un post precedente.
    Se passa questo concetto, si parte male.
    Oppure, si parte e si va dove vogliono mandarci gli altri.

    Due cose a mio avviso non vanno bene.
    1) Credere che chi la pensa diversamente, di mestiere faccia la casalinga con la residenza a Voghera.
    2) Omologare il luogo comune “deve cambiare tutto”.

    Io penso che sia Grillo che Veltroni non aumenteranno le nostre voci stipendiali. E nemmeno riusciranno ad arginare un malcontento diffuso che si vuole addebitare alla politica, ma che nasce da altre cause.
    La prima di tutte, un radicato individualismo trasversale.

  27. Non ho mai detto che chi la pensa diversamente da me fa di mestiere la casalinga di Voghera, ho semplicemente portato l’esempio di una persona che conosco bene e che è stata condizionata dalla tv a senso unico.

    Non penso neanche di essere di nicchia, ritengo semplicemente che avere la possibilità di CERCARE informazioni al di fuori della tv sia una fortuna, al di la di quello che trovi.

    Il dibattito si sta ampliando e questo mi rende felice, da ora seguirò con maggiore interesse gli sviluppi di questa discussione.

  28. Caro Marco, purtroppo hai sprecato il tuo tempo, vedrai e capirai, e forse ti incazzerai ed ovviamente come noi diventerai.
    E’ come l’evoluzione della specie, non con tutti segue un andamento lineare, anzi.
    E’ come la pazienza, ognuno di noi ha il suo limite fisiologico, passato il quale la si perde.

    Segui la luce.

    P.S. I globuli rossi sono carichi, ripeto, i globuli rossi sono carichi.

  29. Stefano, non mi rivolgevo (in particolare) a te.
    Non sono un massmediologo, ma è indubbio che un blog,
    in particolare il più seguito in Italia, genera aggregazione, un qualcosa che sa molto di “senso di appartenenza”. Al giorno d’oggi è molto più forte un tipo di richiamo del genere (parlo di contenuti), piuttosto che un comizio o una pubblicazione o un dibattito televiso o qualsiasi propaganda sulla stampa.
    Intendo dire che – seppur in maniera inconsapevole – il blogger e chi lo segue si sentono maggiormente qualificati, più moderni, più .. tutto.
    Questa cosa poi genera – come dicevo – un senso di appartenenza a prescindere che convoglia gente in Piazza, se richiamata.
    Un tempo, esistevano le adunate.

    Per carità, si tratta di una cosa positiva, una delle poche che riescono ad ottenere aggregazione in un mondo sempre più individualista.
    Il rischio tuttavia è che questa aggregazione si svuoti di contenuti.
    Avrebbe riscosso lo stesso successo, Grillo, se si fosse propagandato (dicendo le stesse cose, ovviamente) dalla redazione di un giornale,
    dalla sede di un movimento o partito o da un palco più tradizionale?

    Io temo di no, quindi – lo dico agli entusiasti di ruolo – attenzione! No, perchè nel panorama attuale, dove una vecchia politica in difficoltà cataloga ancora la destra e la sinistra, evitando di mettere in evidenza quelle che sono le reali contrapposizioni – per esempio quelle generazionali, è facile cadere nelle braccia del consolatore di turno.

  30. Voli pindarici, questa classe politica non capisce che il popolo se ne frega di destra o di sinistra, mentre loro suoi loro media continuano la contrapposizione di tale “stupido” e vecchio gioco.
    In realtà, a chi vive e lavora nella società, interessa che i figli possano avere un futuro.
    Ed è qui, che Grillo pesca consensi e riesce nei suoi proseliti, funge da catalizzatore.
    Snobbare il fatto che senza potere mediatico ma solo attraverso internet ed il passa parola sia riuscito a far scendere in piazza oltre 300.000 persone dovrebbe, a voi politici, giornalisti schierati e non, farvi riflettere, almeno.

  31. stefano, quando ci si sente superiori, evoluti, più in alto, si rischia solo di fare la botta più grande quando si cade…
    A parte le battute scontate, cambiare non significa evolvere.. parli come qualcuno che si sente illuminato e diffido nella sostanza, sempre, degli illuminati.
    Non entro nel merito degli errori delle “caste” (politiche, economiche, culturali, sociali, un Paese che si regge sulle caste in tutto non può che generare un sistema politico a casta).
    Credo che alla fine si sgonfierà il fenomeno (il sintomo come viene correttamente chiamato) del vday, annessi e connessi. Rimarrà come già in passato azioni simili, un fenomeno di nicchia.
    Diveramente credo fermamente che il processo avviato con le primarie sia la possibile risposta ad uno stato di malessere che caratterizza l’Italia da tanto e tanto… Il grillismo è solo l’ultima delle reazioni.
    Il problema è di fondo, strutturale. E non si risolve con qualche idea qua e là, lanciaca a mo di slogan.
    Nota bene, ho detto che il pd “potrebbe essere” lo strumento. Uso il condizionale perchè, ovviamente, dipende come viene usato. Ma il suo utilizzo è vincolato a fenomeni fondamentalmente democratici. Ne sono fermamente convinto e credo che lo potrebbe essere chiunque conosca i meccanismi partitici. Lenti, ma democratici sul serio.
    Diversamente, se il caro Comico Grillo, decidesse di andare alla deriva accentuando il proprio egocentrismo un po’ autoritario, il fenomeno Vday perderebbe di significato o, peggio, degenererebbe. Succede sempre quando ci sono degli idoli o guru, duci… tutto sta nel capire quanto sono illuminati e per quanto lo rimarranno…

  32. Sempre a finire nelle caste…….Ma che ragionamento è? Se domani esce uno che scrive delle nuove “sette” e va di moda, tutti dietro a parlare di “sette”.

    Addirittura duci…. Wow che parolone, mi sembri come Berlusconi, da cui hai imparato benissimo ad esprimerti, sempre ad indicare negli altri il male.
    Porca miseria, ma vedere oltre gli schemi no?

    Ecco perchè pecoroni è la parola giusta, perchè oltre che dover seguire un gregge costretti dal cane pastore, i pecoroni, sono pure duri di comprendonio e credono caparbiamente in quello che gli viene insegnato.

    Se hai tempo, Marco, mio caro, vai a scuola di “libertà”, mentale, si intende. Liberati dalle catene “diossine”, liberati dalla convinzione che si può rappezzare questo tipo di politica; se le persone sono nate sbagliate, meglio cambiare, no!

  33. Caro Marco;
    1) quali cambiamenti potrebbe darci il nuovo partito unico italo-sovietico? O la nuova democrazia cristiana?
    2) credi che i movimenti interni al partito combineranno mai qualche cosa nel modo di fare politica, a favore di noi massacrati di tasse e schiacciati dalla “democrazia”?
    3) credi veramente che le persone che sono andate a votare per le primarie pagando poi, sovvenzionando la nuova sede del PD, come se non avessero abbastanza proprietà nel comune di Forlì, siano andata a votare per il bene del paese e per la nascita di questa nuova “mostruosità” che altro non serve se non a schiacciare le minoranze?
    4) credi davvero in quello che hai contribuito a fare? Su che basi? Fidandoti della gente? Dei tuoi rappresentanti? Chi la Masini? Oppure di Letta? Oppure di Water?
    Sono li da quando esiste l’italia, lo sai? Hanno più lifting di Berlusca, hanno più tentacoli dell’octopus, hanno più potere perchè dietro hanno le lobby potenti regionali e nazionali.
    Sei contento di aver dato il tuo voto alla Masini che ci ha commissionato un inceneritore da 120.000 tonnellate, che aumenterà i rischi di contrarre il tumore per il sesso femminile del 174%? Se sei contento, io NO!
    E non sono certo un “pecorone”.

  34. simone,
    e dovremmo abbandonare gli impegni di – come li chiami tu – Letta e Water per seguire i tuoi sbattimenti di coda?

    Della destra e della sinistra ho già detto, ma non è che cambiando con il “sopra” o “sotto” si risolvono i problemi del futuro dei giovani, per rimanere ad un tuo tema.
    Chi ha votato la legge 30? E chi prima le leggi sulla flessibilità?
    E’ il voto l’arma del cambiamento, o della conservazione. Tanto per citare il tuo “pecoroni”, può darsi che il gregge preferisca seguire il suo pastore che non un omarino venuto alla vigilia di Pasqua a fare acquisti, vestito da macellaio.
    (Non sempre un cambiamento è un miglioramento, direbbe il tacchino per Natale).

    Per quanto riguarda Grillo, ti esemplifico il mio parere.
    Lui dice anche cose condivisibili, sul precariato la penso come lui. Ma quando vuole risolvere il problema dicendo “vogliamo gente che non ha mai avuto una tessera” dice una stronzata paurosa.
    Perchè fra gli iscritti ai partiti (qualsiasi arco)
    c’è anche tanta gente brava, per-bene, preparata ed affidabile.

    Sai riconoscere il bambino dall’acqua sporca?
    E soprattutto, pensi che ci si possa schierare contro una parte, forever ed a prescindere?

  35. Come dicono i romagnoli, “us fa par scor”…

    Sbattimenti di coda? Fuochino, fuocino, quello che sbatte è poco più sotto… :-)

    Peccato che questa gente “preparata”, “brava”, e “per-bene” non sia riuscita a diventare maggioranza. Peccato che il dio “denaro” basti sempre a colmare i dubbi esistenziali, programmatici, di governo! Peccato che le decisioni locali siano sempre prese in ottica di “sviluppo sostenibile” ma a favore delle aziende, chi sostiene in realtà è la cittadinanza che per non soccombere è davvero “mutevole” geneticamente.

    Cmq, il tanto amato cambiamento, purtroppo, o lo si ha dal basso (come tutte le evoluzioni/involuzioni nella storia umana, sia sociale che naturale) oppure non si avrà che una “creatura” zoppa, pronta per capitolare al minimo tentennamento, alla minima guardia bassa.

  36. E chi ha votato l’indulto? E chi ha promesso di togliere le leggi ad personam? E chi ha detto che riformava il sistema televisivo per lasciare leggitimo spazio a chi l’aveva avuto in concessione? E chi ha liberalizzato le industrie nazionali, svendendo il buono e regalando il brutto? E chi ha aumentato le tasse ? E chi ha ridotto il potere di acquisto? E chi si è aumentato lo stipendio? E chi si fa finanziare illecitamente fingendo di pubblicare giornali che nessuno leggerà?
    La risposta, pignax, è tutti quelli che siedono al potere, ma anche a livello locale la cosa spaventosa è che in realtà il comportamento è frattale, ingrandisci quanto vuoi, le forme ed i contorni sono sempre gli stessi!

    Quando avremo più cultura personale del se e della società civile, allora ognuno potrà recriminare per i propri diritti, saremo veramente liberi e non dei “pecoroni”, o meglio di “paganel”.

  37. Per Simone: credi che le liste di Grillo, da sole, senza alleanze, diventeranno maggioranza?

    Se si cerca un ruolo visibile per fare testimonianza, lo si può ottenere senza troppe difficoltà: si cambia nome ogni volta, non ci si assume le responsabilità precedenti, si basa il dibattito politico su tutto lo scontento dando la colpa agli attuali, ecc…

    Poi però bisognerebbe fermarsi un attimo a pensare ai risultati che si ottengono. Ben pochi, purtroppo, e lo dico da un partito che è stato a fare queste battaglie per vent’anni all’opposizione di Forlì (quando ancora il Consiglio manteneva dei suoi poteri specifici, prima del testo unico), quindi con una certa esperienza nell’azione di testimonianza.

  38. Caro Simone:
    Non ho la soluzione in tasca, non mi illudo, ma ho alcuni principi che ritengo fondamentali.
    Tra questi, avere una conoscenza interna delle cose primia di fare “figuracce” lanciando giudizi che dimostrano la mia ignoranza su un argomento.
    E’ la sostanziale differenza tra superficialità e attenzione
    Ora punto per punto:
    1)I cambiamenti: solo legati al sistema politico. E’ un modo concreto e a lungo termine per scardinare il sistema che si è venuto a creare negli anni, il quale produce un assurdo immobilismo tra e dentro i partiti. Per ora ti basti questo, è bastato fare le primarie che i partiti di sinistra si sono organizzati per aggregarsi, i partiti di destra (pare), anche. In poù sembra che tutti prendano òle primarie come metodo assodato per esprimere candidature politiche. e (Vendola insegna) è un medoto che fa democrazia sulla democrazia.
    2)A differenza di quanto si creda, i partiti politici sono autostrade, basta avere voglia di percorrerle. certo hanno regole e bisogna imparare il metodo, ma se si hanno le capacità (con santa pazienza), si riesce a salire molto molto bene. Magari mi riferisco al partito che conosco per esperienza, ma provare per credere. Basta aver voglia di impegnarsi a 360 gradi. Sai, non ci si può occupare solo degli argomenti stimolanti e più di moda…
    3)Insomma, ti piace il sistema politico iperframmentato?? qui non si tratta di schiacciare le minoranze.. E’ un po’ incoerente come punto di vista.. I soldini raccolti, stella, non andranno a costituire le sedi. Sicuramente non a livello locale. E, sai, rimarranno a livello locale. Oltretutto, hai provato ad andare a votare? se proprio l’eurino non volemi darlo, c’era chi sosteneva le spese per la tua partecipazione (perchè fare una cosa del genere un pochino costa) e potevi votare senza versare nulla…
    4)Credo in quello che faccio assolutamente sì, perchè lo tocco con mano. Non conosco l’esperienza di Forlì, non dall’interno. Conosco quella di Cesena. E ti assicuro che qui c’è stato un enorme slittamento generazionale e concettuale. Però c’è chi si è messo in gioco e si è applicato eprchè succedesse. I dinosauri non cadono a nessun livello se nessuno li aiuta… Ma è stato possibile perchè il sistema è realmente democratico!
    E questo è risposta al cambiamento dal basso. Non c’è bisogno di nulla di nuovo perchè avvenga. Bisogna avere la voglia di mettersi in gioco, sapendo che i cambiamenti non avvengono dall’oggi al domani..
    Quanto alle liste civiche, sono curiosissimo… :-)

  39. Gli strumenti per la democrazia diretta ci sono, io ne ho avuto esperienza! Con agenda21 avevamo completamente bocciato il piano dei rifiuti di Forlì; cosa è cambiato? Che chi doveva accogliere la “democrazia diretta” se ne è fregato altamente, arrivando persino allo sbeffeggiamento. Ora, chiamiamola come vogliamo, casta, lobby, loggia, non mi interessa, (le etichette sarebbero da abolire) però loro non si cambiano con personaggi che hanno ricevuto lo stesso “piatto” di istruzione sin da giovani. Ci vogliono persone nuove, non retribuite, che dedichino almeno qualche ora del proprio tempo per discutere della politica locale, a rotazione. Solo che poi molti non avrebbero di che mangiare, le “lobby” non avrebbero il controllo di alcuni, perchè se il gregge è troppo grande si rischia di trovarci con più probabilità la pecora nera, che hailoro, è altamente infettante.
    Spero, anche se mi sa che mi dovrò rassegnare, di poterti “infettare” come si deve, toglierti le fette di prosciutto dagli occhi, magari un giorno mi ringrazierai………. Ma mi sa che tra 5-10 anni sarete ancora quì a discutere con uno come me che vede nella politica di professione l’unica vera possibilità per quelcuno di lavorare, o se ti piace di più, mangiare pane a tradimento.
    Lo so, gli aggettivi che userete; qualunquista, populista, alcuni diranno fascista.
    D’altrone, per non avere paura, basta stigmatizzare…….

  40. Alessandro ciao,
    Ovviamente non era una regola scritta. Ma nel mio seggio e credo di poter affermare con una discreta certezza, in tutti i seggi di cesena, se uno non voleva/poteva pagare, veniva fatto votare cmq.
    Ovvio, è stato possibile perchè erano episodi marginali e anche perchè la maggior parte dei votanti versavano autonomamente ben più di quanto richiesto. E questo risponde già alla seconda domanda. La sostanza è che la raccolta di fondi era evidentemente strumentale e simbolica. Come era be chiaro a chi organizzava i seggi, il primo obiettivo era di permettere il voto.

  41. Simone, non è questione di paura. Tu parti dal presupposto che chi, come me, fa della politica una passione (non un mestiere) viva educato dal sistema, tarato insomma. La sostanza è che io come te, vivo di passioni forti, ma so che passione forte = tantissimo sforzo.
    Non condanno nulla, provo a cambiare. Il tuo “percorso”, almeno quanto del tuo percorso inteso come approccio alla politica è abbastanza comune. Ho un obiettivo, ci provo, non mi riesce. doveva riuscire, è la cosa giusta, fatta nel modo giusto, ma non riesce. Perchè? Beh, è colpa della politica o di chi fa politica come mestiere. E giù badilate di merda. Vero, il sistema non è di sicuro perfetto, anzi. Ma non per questo al primo sforzo bisogna abbandonare.. Si lotta, si lotta e se si hanno le argomentazioni e la capacità si raggiunge l’obiettivo. E’ così in tutto no?

  42. Concordo, è così in tutto, ma non ho smesso di lottare, anzi! Solo che come molti avevo il paraocchi e rivedo in te uno che ancora non se ne è accorto (di averli ;-) ). Cmq, la passione alla fine o ti porta alla nausea, oppure a dire :”no, io contro il muro ci sbatto e lo butto giù”. Sbattici e speriamo tu lo possa buttare giù, Marco, questo benedetto muro che separa la realtà dalla visione che ognuno ha della stessa.
    Grazie per la piacevole disquisizione…..

  43. @ Paolo Marani:
    fate veramente ridere i polli: ma chi vi credete di essere, Mose’ che porta il popolo di Israele fuori dall’egitto? perchè non parliamo di pubblicità delle palline per la lavatrice? o della CASALEGGIO Associati e c.?
    SIETE SMASCHERATI, ORMAI. OSCURANTISTI IPOCRITI, MORALISTI PARI ALL’INQUISIZIONE SPAGNOLA.

  44. @ Alessandro Ronchi:
    La democrazia Alessandro NON è andare a votare, è andare a votare essendo INFORMATI dei candidati, di che cosa fanno di chi sono e quale programma propongono. Putroppo al momento nessuna di queste variabili è presente, sono onniprenseti invece campagne pubblicitarie del PD sui giornali, nei manifesti del PD che propone merendine per tutti se lo si vota.
    Sia chiaro e non prendiamoci per i FONDELLI NON siamo in democrazia se manca la trasparenza e la partecipazione dei cittadini alla vita politica.

    SOno molto incazzata con questa storia che siamo in democrazia si vota e allora tant’è…si deve accettare, se fosse per me farei un test all’entrata della cabina elettorale, possono votare solo chi dimostra di sapere qualcosa su chi sta andando a votare senno è POPULISMO e prendere la gente in giro, ma tutti siamo molto abili a far sembrare tutto normalissimo e legittimo.
    Mi aspetto Alessandor che da persone come te, informate e impegnate la si smetta di proclamare i milioni di voti raccolti, quanti fra questi hanno davvero scelto chi votare sapendo cosa votano in verità.

    Pecoroni io non lo direi nemmeno alla pecore, figuriamoci, però devi dar merito al popoloro dei Grillini di fare tentativi, a volte molto scoordinati certo, per stimolare la gente a conoscere a informarsi e di questo ce n’è davvero bisogno, visto che i politici tengono ben chiuse le porte del Palazzo.

    Possiamo essere tutti meno CAMPANILISTI e guardare un pò il BENE COMUNE COLLETTIVO senza fare la solita conta maschilista del io ce l’ho più lungo ho preso + voti, voi meno, però i nostri erano senza pubblicità…e che palle!!!! Basta siate uomini non pecore matte diceva DANTE.
    buona giornata a tutti! Barbara

  45. @ Barbara Martini:
    Cara Barbara, stai commentando un mio articolo del 2007 e credo sia giusto partire dai dati che avevamo quando abbiamo iniziato la discussione.

    Sono d’accordo con te sul discorso dell’informazione prima del voto. Ti volevo ricordare che ho aperto questo blog nel 2003, un anno prima delle elezioni, e da allora continuo a cercare di fare la mia parte.

    Io non dico che siamo in democrazia perché si vota, dico che il voto è necessario alla democrazia. Ovviamente la democrazia richiede informazione, giudizio, un minimo di impegno da parte dei cittadini.

    I 3 milioni di persone andate a votare le primarie del PD sono un risultato che non si può mettere in discussione così, con questi toni.
    Ovviamente io la penso in maniera molto diversa da quei milioni di persone, penso che un partito che non dice cosa vuole fare in maniera chiara non sia un partito e non debba rappresentarmi (ed il “ma anche” che ha reso famoso Veltroni per me è l’antitesi della politica).

    Non ho mai parlato di celodurismo. Però chi ha più voti ha più possibilità di modificare le cose, funziona così in una democrazia rappresentativa, ed a mio parere è giusto.

    Quello che è sbagliato è il voto senza impegno, o il non voto.
    Rispetto la tua opinione, se hai ritenuto opportuno non votare alle scorse elezioni hai fatto una scelta. Secondo me hai fatto un errore, anche perché quei voti potevano eleggere qualcuno che si opponesse al nucleare, ai Cip6, che lavorasse per una economia verde, ecc.
    Oggi il Parlamento è peggiore 2007, ed una parte di responsabilità ce l’ha anche Grillo con i suoi appelli all’astensione.

    Chi si astiene o sta a casa, come indicava Carlo, lascia scegliere gli altri. Grillo ha fatto quella scelta perché gli conveniva, così non doveva assumersi la responsabilità di aver eletto qualcuno che non raccoglieva il consenso di tutti. Fare una scelta comporta sempre la perdita di qualche consenso/lettore/cliente.

    E’ un modo diverso di fare populismo, il contrario del “ma anche”, basta dire che fanno tutti schifo alla stessa maniera. Secondo me non è così, bisognerebbe sostenere persone che lavorano bene, e dare loro una mano con tutta la nostra forza. Sostenere Soru quando lotta contro il cemento nelle coste Sarde, I Verdi quando cercano di portare avanti il risparmio energetico, e così via.

    Le altre strade sono secondo me molto facili, ma molto meno utili.

  46. Il mio punto di vista molto diverso dal tuo è che oramai mi è chiaro le cose dall’interno dei partiti NON si riescono oramai + a cambiare purtroppo…Dimostrazione vuole che nonostante tutta la solidarietà a Soru le contestazioni per la sua cacciata dalla regione, E’ SUCCESSO, LO HANNO BUTTATO FUORI, così per lui e per molti altri. Io credo che il SISTEMA PARTITO qualunque corrente esso persegua è MORTO e vedo nella riappropriazione dim una democrazia partecipativa e deliberativa (pressione dall’esterno) sia oramai l’unica cosa che ancora non abbiamo sperimentato e che forse possa dare speranza a questo paese. Sono 2 anni che attivamente partecipo alle commissioni e ai CONIGLI comunali, passo buona parte della mia giornata a fare attività e a informarmi e ho visto davvero molte persone serie e meritevoli dentor ai partiti ai ragione, purtroppo se prendevano posizione personalec ontro il partito o venivano cacciate o accettavano a testa china si piegavano, IL sistema partito fa FUORI la gente serie che gli compromette il funzionamento. Anch enei peggiori paesi dove c’è dittatura ormai si vota, per cui non basta il voto la percezione della realtà la da l’informazione e se quella è manipolata corrotta sia UGUALI al BURUNDI cambio solo la facciata ma la medaglia è la stessa. Io credo che nonostante le tante cazzate fatte da GRILLO gli si debba rinoscere che ha creato un nuovo interesse attorno alla politica e mi fanno pena le persone che cercano di screditarlo anzichè apprezzarne lo sforzo che ha fatto…guarda merita la mia stima se non altro che nonostante sia stato è volte rinvitato in TV a fare programmi o altro non abbia mai accettato poteva fare molti + soldi di quelli che si fa ora (il popolo dei meetup è poca cosa rispetto a 5′ in tv ). Inoltre dimentichi che, non andare al voto è una forma di protesta contro il sistema partitico, non contro ler persone serie, quelle comunque se vogliono faranno qualcosa dentro o fuori dal partito e il calo di voti è servito a far riflettere un bel pò di teste dentro i partiti se non altro debbono farci i conti. Sono ancora convintissima della mia scelta al NON voto, al ricattio del votare il MENO PEGGIO, è lo stesso principio che dire la donna con cui sto non la amo ma ci sto perchè al momento non c’è nessun altra che amo, lo trovi giusto? Io no, siccome NESSUNO rìspondeva ai requisiti minimi che mi ero imposta (elettori incensurati, tutela ambiente, coerenza locale del partito) 3 criteri NON 1000, ho deciso che non ptevo scegliere nessuno, ma l’errore che tu reputi a me, da buon difensore del tuo orticello Alessandro, mi spaice ma è così, lo dovresti rivolgere ai tuoi vertici, a un Pecoraro Scanio che ha firmato politiche inceneritoriste quando ha voluto. allora cosa te la prendi a fare con noi? Mi fa proprio ridere sta cosa, dovresti piantare un casino della madonna là dove sei, e magri lo pianti non lo so , e andartene se nontmi ascoltano, rimanere nel brodino del meno peggio non porterà mai verso le soluzioni positive semplicemnte perchè ci si accontenta del meno peggio. Tutto questo apprezzando il tuo lavoro, ti chiedo di apprezzare anche tu un pò di + quello degli altri, grillini compresi, astensionisti compresi che per l amaggior parte sono quelli forse + imepagni tra gli elettori del territoro. ciao!

  47. @ Barbara Martini:

    Hai scritto tante cose, il dibattito è molto interessante.

    Il sistema partito non funziona, dici. Secondo me il problema è la mancanza di partecipazione, non i partiti. I partiti non sono altro che associazioni che si occupano di politica. La Costituzione impone loro regole democratiche interne (ad esempio l’elezione degli organismi che li dirigono) che non tutti i partiti hanno. I partiti senza partecipazione al loro interno sono pericolosi, ma il problema secondo me è alla fonte, non nello strumento.

    Se pensi che i partiti attuali siano inadeguati la soluzione non è nell’eliminazione dei partiti, ma nella creazione di partiti nuovi: anche Grillo ne sta facendo uno, solo che la parola è tabù ed allora usa il nome liste civiche.

    Un altro aspetto che tu ritieni negativo e che invece è secondo me un valore da difendere è l’identità di gruppo. Ti faccio un esempio del tutto diverso che risponde alla tua critica sull’impossibilità di fare quello che si vuole.
    Riguzzi ha deciso di fare quello che voleva una volta nominato assessore. I Verdi hanno giustamente deciso che questo comportamento giustificasse la sua esclusione.

    Se ognuno facesse quello che vuole avremmo forse un po’ troppe mani libere su progetti a rischio di tangenti (l’esempio di prima ovviamente non è collegato).

    Il problema semmai è nell’avere una linea chiara e farla rispettare ovunque. Chi entra in Consiglio Comunale, In Regione o in Parlamento non rappresenta sè stesso, ma gli elettori di un insieme di idee. Per questo dovrebbe sempre seguirle. Pensa cosa accadrebbe anche nelle associazioni se un semplice iscritto facesse un comunicato stampa indecente associabile al nome dell’associazione: questa lo espellerebbe, giustamente.

    Veniamo ai Verdi ed a Pecoraro. Purtroppo capisco che è difficile seguire aspetti molto complicati e le discussioni interne, perché da un lato c’è poco tempo/interesse, dall’altro giustamente sono gli iscritti di una qualsiasi associazione a sceglierne e discuterne le linee.

    Io sono sottoscrittore di un comitato per la ricostruzione dei Verdi, con il quale ci proponiamo di mettere insieme i cocci. Se pensi che sia necessario un partito verde anche in Italia, come nel resto del Mondo, potresti avvicinarti ed aiutarci.
    http://www.baseverde.org/2008/comitato-ricostruire-rilanciare-e-aprire-i-verdi/

    Pecoraro avrà anche le sue colpe (infatti la mozione che abbiamo sostenuto a livello nazionale era contrapposta alla sua), ma metterlo sullo stesso piano di Matteoli è scorretto. Sugli inceneritori ha ceduto solo quando tutti lo criticavano per la questione di Napoli (che non era una sua responsabilità) ed anche i movimenti NOINC “dimenticavano” di sostenerlo nella sua battaglia per una gestione dei rifiuti diversa. In quel momento i Verdi “puzzavano” e sostenerli pubblicamente rischiava di trasmettere la puzza, nonostante la necessità del momento a mio parere lo imponesse.

    Al contrario, i movimenti NOINC hanno “dimenticato” cosa stava facendo di buono, e se raggiungeva il 90% di un risultato invece di soppesare pro e contro del suo operato gli si criticava il 10% del non conseguito. Oggi gli stessi sono piuttosto silenti, nonostante la devastazione di ogni politica ambientale.

    Partecipare significa anche capire quali sono i poteri in gioco, cosa si riesce ad ottenere e cosa no.
    Se pensi/ate che con un 2% si possa cambiare il Mondo, sbagli/ate.
    Finché non si ottengono risultati elettorali migliori ogni conquista è una mediazione estenuante, e finché ogni conquista è una mediazione i voti non migliorano. Come ne usciamo?

    Cara Barbara, io sto facendo la mia parte, però i vertici dei partiti vengono decisi da chi si iscrive e pone le proprie questioni oppure mette il proprio peso a sostegno delle persone migliori. Se tutte le persone che ritengono di avere qualcosa da dire non si impegnano attivamente dentro un partito (oppure ne fondano uno nuovo, se si pensa che sia meglio), si lascia il posto a chi fa politica solo per interessi personali.

    Politica partecipativa e deliberativa sono due concetti un po’ diversi. Esistono esperimenti di democrazie deliberative, che prevedono di delegare decisioni ad un gruppo preso a caso di cittadini con la possibilità/obbligo di approfondire temi specifici.
    Purtroppo secondo me si possono utilizzare per casi molto particolari, ma poi tutta la popolazione dovrebbe accettare queste decisioni, ed il risultato non cambierebbe rispetto ai sistemi attuali.

    Facciamo un esempio concreto. Sul piano del traffico il Comune di Forlì ed i Verdi hanno aperto un tavolo di lavoro che ha elaborato delle proposte. I commercianti del centro storico non le hanno accettate, ed hanno fatto saltare il tavolo, perché da un lato c’erano interessi economici (ciechi, perché sappiamo che alcune proposte vengono proprio a sostegno dell’economia che respinge i cambiamenti iniziali) e dall’altro non c’era nessun appoggio.

    La mia opinione è che il sistema fare politica partecipativa ci sia, e sia già stato pensato nella Costituzione.
    I partiti dovrebbero essere federati/li e partecipati da molte più persone. Se ci fosse più partecipazione nei partiti le decisioni sarebbero più condivise.

    Ti prego di pensare a questa cosa con occhio distante dall’idea negativa della parola partito, magari cambia la frase ed inseriscici al suo posto “lista civica”.

    Bisogna affiancare alla democrazia del voto la democrazia interna ai partiti.
    La discriminante è proprio nella scelta su base democratica dei propri rappresentanti.

    Se invece di partecipare come spettatrice dei consigli comunali fossi un consigliere di quartiere, oppure facessi parte di un organo dirigente di un partito, potresti non solo mettere il tuo fiato sul collo, ma anche assumere delle decisioni ed imporle al tuo gruppo consiliare. E’ un po’ il motivo per il quale la soluzione prospettata da Grillo è quella di fare una propria lista, non quella di cambiare la Costituzione, ed io penso che in questo ci siano aspetti positivi (ma anche qualche rischio).

    Prendiamo una associazione con 5 iscritti e nessuna elezione del presidente, che si nomina da solo.
    Confrontala con una associazione con 1000 iscritti e l’elezione di un portavoce e di organismi dirigenti, ogni 2-3 anni.

    Non mi interessa l’etichetta che si applica all’una o all’altra, sia essa associazione, comitato, lista civica o partito. E’ chiaro che la discriminante non è l’etichetta ma le sue regole interne.

    Se tutti i movimenti ambientalisti che condividono le stesse idee si mettessero insieme potrebbero prendere in mano il movimento dei Verdi e dettarne le linee. La proposta di Pecoraro era appunto quella di fare una assemblea con la metà di persone provenienti dalle associazioni e la metà del partito, per eleggere i dirigenti nazionali (quindi la metà sarebbe stata scelta dalle associazioni senza nemmeno una tessera!).

    Purtroppo dietro alla mancanza di partecipazione spesso si nascondono 2 diversi problemi: il disinteresse (in pochi seguono come me e te un po’ a fondo la politica, mentre le masse la ritengono inutile) e l’incapacità di dialogo (molte associazioni sono incapaci di avere una sintesi comune, purtroppo).

    Io penso che i verdi abbiano fatto quello che potevano nel Governo precedente, date le condizioni della maggioranza e viste le vere motivazioni che spingono alcuni partiti che si dichiarano di centro-sinistra.
    Ci sono delle cose da migliorare ed ho le maniche rimboccate da un pezzo (da esterna probabilmente per te è impossibile vederlo, ma alcune inziative come il comitato che ti citavo sono importanti proprio in questo senso).
    Ovviamente se avessi 50-100 persone al mio fianco sarebbe tutto molto più facile.

    Non ne faccio ovviamente una questione personale, penso che l’elezione come consigliere comunale sia un bell’impegno (che svolgo volentieri) e non un privilegio. Sosterrei molto volentieri una persona con la quale condivido un percorso, e la sostituirei a me con assoluta tranquillità.

    Soru non è stato cacciato, si è dimesso.
    Oggi la sua rielezione, alle sue condizioni, pare fuori discussione.
    Noi tutti dovremmo cercare di aiutarlo perché questo avvenga, previa risoluzione dei suoi conflitti d’interesse. Se lo diamo già per spacciato, perdiamo un’altra occasione, non credi?

    Mi piacerebbe fare un incontro privato o pubblico su queste questioni, se sei/siete disponibili a parlarne secondo me potremmo uscire entrambi con una maggiore consapevolezza. Che ne pensi?

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